# 55%的人做过清醒梦，Prophetic AI 想让剩下45%每晚都能做一次 > Cognitive Revolution No. 129 中文精读 - 原标题：Organic Holodeck with Prophetic AI co-founders Eric Wollberg and Wesley Berry - 发布日期：2024-04-29 - 主持：Nathan Labenz - 网页版：https://cogrev.1mmt.com/ep/129-organic-holodeck-with-prophetic-ai-co-founders-eric-wollberg-WFqTvy.html - 精读字数：约 5804 字（阅读约 13 分钟） > 本文为 cogrev.1mmt.com 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 55%的人自称一生中至少做过一次清醒梦，就是那种「知道自己在做梦」的梦。剩下45%可能一次都没有。Prophetic AI 的两位创始人想用一条头环把这45%也补上，承诺是每晚都能来一场。 这台叫 Halo 的设备还没量产，预订金额已经收到240万美元，营销花费为零。模型发布后五天，beta 测试计划收到约3500人报名。 这期对话来自播客 Emergent Behavior，主持人 Ada Pi 本身是个 AI，声音由模型生成，背后是捷克公司 Infinite.cz。Cognitive Revolution 的 Nathan Labenz 把它搬进了自己的节目，因为他本来就把 Prophetic 列在邀请名单上，发现别人已经做好了访谈，干脆转载。 两位嘉宾是联合创始人 Eric Wollberg 和 Wesley Berry。Eric 30岁，12岁第一次做清醒梦，此后18年一直是天生的清醒梦者，2018年前后在以色列创新局做深科技投资。Wesley 负责技术，模型和硬件背后的机器学习都归他。 ## 清醒梦：REM 里被点亮的前额叶 清醒梦的定义很干净：**REM 睡眠期间，前额叶皮层被激活**。REM 是做梦最集中的睡眠阶段，前额叶管清醒意识、工作记忆和决策。Eric 的说法更直接：前额叶就是「你」所在的地方，你现在感觉如此在场，就是因为它在全力运转。 这个脑状态的现代研究起点，是 Stephen LaBerge 1980年在斯坦福的博士论文，他后来还发展出一套训练方法，比如现实检验、记忆诱导。Eric 强调，清醒梦是天然发生的脑状态，理论上人人可得，**神经解剖上没有任何东西阻止那45%的人体验它**。 一个关键判断：如果你做过清醒梦，你一定会记得。工作记忆就在前额叶里，体验会被存下来。所以 Eric 相信那45%的人是真的从未有过，毕竟做过的人不可能忘掉。 主持人 Ada Pi 说自己试过在入睡瞬间闭眼挪动物体。Eric 纠正：那叫入睡前催眠相，不在 REM 里，和清醒梦是两回事。 清醒度是个光谱。感知到「这是梦」但控制不了，也算清醒梦，只是低配。他们要做的是第95百分位的版本：知道自己在梦、能在第一和第三人称视角之间切换、有解离感、能控制。**控制才是大家要的东西**，控制力基本取决于前额叶的激活程度。 人们在清醒梦里做什么？Reddit 的清醒梦版块有超过50万成员，Eric 把行为分成三类： - 娱乐。终极 VR：飞行、让建筑从地里长出来、和梦中人物对话。Eric 的观察是梦中人物有点像大语言模型，有时说得很妙，有时完全是胡话，「几乎像在产生幻觉」。 - 生产力。有投资人在梦里写代码，早上起来跑一遍。他们的朋友、设计师 Case Findley 在梦里完成了 Halo 的第一版渲染。拉马努金说无穷级数来自梦，玻尔、薛定谔、达利也都被他点名。 - 精神层面。Eric 两年前失去了98岁的祖母，第一次清醒梦他做的事就是去找她。你脑中存着对亲人的心智模型，她的回应就是你记忆里的样子。很多人用它做告别，或者消化一段破裂的关系。 主持人把这套体验比作《星际迷航》里的全息甲板，只不过是有机版，硬件就是你的大脑。Eric 的总结：唯一的限制是想象力，你想到的就会成真。 ## 一晚的流程：它不负责哄你入睡 先说清楚一件事：Halo 不帮你入睡。咖啡喝多了睡不着，它没辙，你得自然睡着。 之后的流程是这样的。戴上头环，和 App 配对，首次使用做一次校准，然后睡觉。头环上的 EEG 一直在等 REM 的脑电特征。检测到 REM，模型被唤醒，超声换能器打开，第一组空间指令发出，刺激开始。 接下来模型持续盯着一个东西：REM 中的 gamma 频段尖峰，那是清醒度的脑电签名。Eric 描述得很生动，模型在不停自问：「她清醒了吗？清醒了，好，保持住，保持住。」一旦 REM 周期结束，刺激停止，你继续正常睡眠。一夜只针对一个 REM 周期。 一个 REM 周期约20分钟，所以单次体验的上限就是20分钟。但《盗梦空间》有一点说对了：时间膨胀，20分钟的清醒梦，主观感受远不止20分钟。 Wesley 说，团队的终极目标是让神经活动自我维持：**前额叶在没有任何刺激帮助的情况下自己保持活跃**，那才算真正成功。 醒来后的记忆质量取决于清醒期间前额叶的激活水平，激活越高记得越清楚。App 会做「社交媒体加梦境日记」的结合体，你可以记录，平台还会用生成式 AI 把梦做成视频或视觉呈现。 主持人问，能不能加个语音引导，像游戏新手教程那样。答案是明确的不。**任何感官输入都可能激活丘脑，而丘脑负责睡眠调节，它一被激活你就醒了**。有人试过声音诱导、光线诱导，大脑一接收到外界变化，身体的反应只有一种：出事了，快醒。有位博士专门研究听觉诱导，还得先测每个人的醒来阈值，效果依然有限。所以他们的路线是绕开所有感官通道，只推前额叶。 Eric 拿上一代消费级神经科技开了个玩笑。Muse、Mendi 这类 EEG 头环十来年前就走神经反馈路线，配着内容让你练冥想、练专注。他的类比是：为什么抢购的是 Ozempic，健身卡却在吃灰？因为人性就是想要现成的。Halo 的定位是把活儿全干了，你只负责睡。 ## 电刺激的三个死穴 Eric 的起点在2018年。当时他在耶路撒冷，为以色列创新局看深科技项目，把清醒梦叫作「意识的粒子加速器」：一个几乎零感官输入、直接和意识打交道的体验，就像大型强子对撞机用磁铁制造极端状态，去撞出宇宙的深层谜题。 他翻到2013、2014年的两项里程碑研究，用电刺激成功诱导了清醒度，但七个清醒度维度里只有两个达到统计显著：意识到自己在做梦，以及解离感。其中2014年那项，是 Ursula Voss 团队的经颅交流电刺激实验。 问题出在电这个介质上。Eric 说，电和电磁刺激是「神经刺激界的真空管」，死穴有三个： - 深度。颅骨进化出来就是为了把东西挡在脑外面，电流很难穿过。 - 扩散。就算穿过去了，电流会沿着脑表面摊开，没有精度，无法定向。 - 没法在三维空间里操控，而大脑本来就是以三维模式放电的。 之所以还能起效，是因为清醒梦本来就是「REM 加前额叶激活」，电极刺激到前额叶表面，碰巧够得着。 2022年，Eric 找到了经颅聚焦超声（TFUS）和神经 transformer 架构，判断这个项目从「研究」进入了「开发」，可以开公司。他解释过深科技的判断标准：风险投资不该承销研究，那是大学和政府的事，VC 这个资产类别是为开发设计的。 TFUS 对应的三个数字：深度上，非侵入、厘米级进脑；精度上，毫米级，从「没有精度」到毫米级，Eric 的说法是这算不上数量级改进，是范式转换；操控上，毫米级脉冲可以在三维空间里定向。他的总结：电刺激是真空管，TFUS 是非侵入神经刺激的集成电路。 TFUS 用于神经调控大约从2004年开始，长期待在实验室。变化发生在换能器上：压电元件数量在涨、体积在缩、成本在降，曲线长得像摩尔定律。团队内部给它起名叫「韦斯定律」，因为 Wes 不好意思用自己的名字命名。Eric 的经验之谈：**做硬件，一定要骑在某条曲线上**。 Halo 内侧刻着公司的口号： > 普罗米修斯从神那里偷来了火，我们要从先知那里偷来梦。 Eric 对这个类比有一套解释。火本来就存在，闪电劈中干草堆就会烧起来，人类学会的是控制它，然后才有工业社会。做梦同样古老，动物做梦，章鱼做梦时体色和纹理都会变。他们想控制的东西，在他看来可能和火一样强大。 ## 模型和数据：拿清醒状态当替身 模型叫 Morpheus 1，名字来自希腊梦神，发布时间在这次对话前三周左右。Wesley 拆解了第一版的训练逻辑。 数据来自开源的同时采集 EEG-fMRI 数据集，再补上一些清醒梦的 EEG 数据。模型的任务很具体：给定一个脑状态，持续输出 TFUS 的空间指令，让大脑产生响应。REM 检测他们不做，那是早就被解决的问题。 具体做法：对 fMRI 做预处理，在前额叶的掩模里找活跃的体素，也就是三维像素。同一个时间戳下有对应的 EEG 序列，模型学两者在空间和时间上的对应关系，逼近「一个高度活跃的前额叶长什么样」，然后输出把人往上拉到那个状态的超声指令。 这里有个容易误会的点，Eric 特意澄清：展示的这版模型，训练数据是清醒状态的。清醒时前额叶本来就活跃，模型学的是怎么把睡着的你拉到那个水平，再辅以清醒梦的 EEG。**同时采集的 EEG-fMRI 清醒梦数据，才是他们正在攒的东西**。 他们和荷兰的唐德斯研究所（Donders Institute）合作，那是全球顶级的清醒梦实验室，负责人 Martin Dresler 2012年起的一系列工作对确立清醒梦的神经关联很关键。Prophetic 正在做史上最大规模的清醒梦神经影像数据聚合，目前每周做大约四次同时 EEG-fMRI 采集。 几个关键参数：EEG 采样率1000赫兹；超声载波约500千赫；脉冲约每秒40次，对准 gamma 频段；每个循环里主要调整的是空间目标，比时间参数更重要。头环每次佩戴位置都有偏差，靠实时 EEG 校正。信息密度很高：fMRI 每2.1秒给一次空间读数，同一时间段里塞着2100次 EEG 采样。 个性化靠一层强化学习，两路反馈。一路是用户显式反馈，醒来打分，1到10分。另一路是神经反馈，Wesley 的描述是「给大脑发 ping，听回声」：gamma 尖峰、各电极之间的模式，都是连续信号，作为奖励或惩罚喂回模型。他的类比是 TikTok 推荐流：点赞是显式反馈，停留时长是隐式反馈，模型学出这个人吃什么。 数据规模这笔账 Wesley 也算过：开源数据能拿到 TB 级，要到几百 TB 甚至 PB 级，得靠用户每晚戴着设备睡觉，每人每晚贡献 GB 级的神经影像数据和对应的刺激序列。强化学习这一层，只有上规模才真正发力。 Eric 补充了一个外行版框架：他们只训练「离散且普适」的脑状态。离散，意思是它边界清晰，一个状态就是一个状态。反例是心流：冲浪者的心流走运动皮层，棋手的心流走空间推理，泛化要的数据量大得多。清醒梦是离散且普适的，不管是谁，都是 REM 里的前额叶激活，所以能做通用模型。设备发布时计划三个体验：清醒梦、专注、积极情绪，后两个 TFUS 已有文献验证。清醒梦被他们定义为消费端的杀手级应用。 数据扩张还有一手，名字很营销，叫「感质工厂」（Qualia Factory），实质是一个专门搭建的神经影像实验室，把清醒梦、冥想、专注、积极情绪的高手请来采数据，喂给后续模型。逻辑很简单：同一块硬件，能给的体验越多，模型和生意都越大。 ## 生意、监管和两种反对声音 公司2023年6月完成 pre-seed。预订计划收到240万美元，钱放在独立账户，随时可退，不用于研发。Eric 说这有两个用处：验证需求，以及拿着订单簿去找制造伙伴。消费硬件的死穴是小批量代工，「500台里250台不良，再打钱，又250台不良」，一刀一刀割死你。 监管路径的选择很关键。他们不做任何医疗声明，所以不走 FDA 医疗器械审批。超声的监管阈值是每立方厘米720毫瓦，Halo 用100到200，大约是阈值的五分之一到七分之一。Eric 的说法：**比孕妇做产检的超声强度还低**。同行做 TFUS 的几乎都冲着医疗应用去，审批周期长；他们选消费体验，先到市场。 硬件的坑也不少。原型由 Card79 做，就是给 Neuralink 做过硬件的那家设计公司。舒适度是头等大事，侧睡、趴睡、仰睡都得能戴一整晚，团队为此做了大量测试。他们还自建了3D扫描式水听器水箱，实测压力场，再和仿真软件对齐，因为没人能打开你的头看超声波在颅骨里怎么传播，只能靠仿真加实测做一一对应。时间表：2024年春天开始神经刺激验证，目标是第一次用超声诱导出清醒梦。V2 的方向也定了：换能器继续小型化、元件数量继续涨、功耗继续降，模型在后台持续更新，体验按订阅上新。但 Eric 反复强调，现在全部精力在 V1。 Eric 引用了同行机构高级意识研究所跑过的超声体验：有参与者被推进冥想状态后写了篇体验博客；还有一段视频里，一位一辈子没冥想过的人被超声直接推进深度冥想状态，当场情绪激动。这类体验已经在别人手里跑通，Prophetic 要做的是把它装进头环，每晚可复现。 反对声音有两种。一种是修行派，留言说清醒梦应该靠冥想和训练自然抵达，不该被技术批量分发。Eric 见怪不怪，他短暂待过致幻剂领域，那里的争论一模一样：民族植物学家对上约翰霍普金斯和伦敦大学学院的科学家。他的回应还是火的比喻：难道只有闪电才有资格生火？ 另一种更严肃。主持人提到用 fMRI 重建人眼所见图像的研究，问能不能重建梦。Eric 先泼冷水：那类实验要先让被试看20张图训练模型，再让被试回想这20张图，要给整个梦境做数据标注，难度完全不在一个量级，离实用要以年计，甚至以十年计。然后是更重要的判断：**读出意识内容的技术迟早会来，社会需要现在就开始讨论边界**。他们发过一篇博客，叫 Noetic Sovereignty，心智主权。立场是：Prophetic 只负责把你送进某个脑状态，意识里填什么内容由你自己，梦的记录想不想分享也随你。 结尾 Eric 改写了 Sam Altman 那句话：今天的神经 transformer 是它此生最差的一天，今天的 TFUS 也是。两条曲线叠加，他也不知道大规模可用之后世界长什么样，「肯定是个奇怪的世界，但值得一起去看」。 ## 明天就能做的事 设备还得等，清醒梦本身不用等。LaBerge 那套方法今天就能试，成本为零： - 现实检验：白天固定问自己「我在做梦吗」，看手、看文字（梦里的文字会变形）、捏住鼻子试着呼吸。一天几次，这个习惯会被带进梦里。 - 梦境日记：醒来第一时间写，哪怕只有几个词。回忆能力会明显变好。Eric 自己说，生动但不清醒的梦，一杯咖啡下肚就忘了。 - 入睡前设意图：反复告诉自己「今晚我会意识到我在做梦」，这是记忆诱导法的核心动作。那45%没做过的人，靠这套组合也有机会碰到第一次。 真做上了清醒梦，新手三件事：环顾环境、找梦中人物搭话、试着让一朵花从地里长出来。最好入睡前就想好要去哪，因为梦里你想到的就会成真。 想跟设备的人，Halo 的预订名单可全额退款，beta 计划在 propheticai.co。更实际的建议：先用免费方法验证自己对这件事的兴趣，再决定要不要为一台还没发货的硬件排队。 还有一个判断框架可以带走。Eric 2018年就想到这个项目，当时他判断它属于「研究」，先放下；2022年看到 TFUS 和神经 transformer，才判断进入了「开发」，动手开公司。**判断一个前沿项目能不能做，先问它是 R 还是 D**。这个筛子，放在任何行业都用得上。