苏利文把中美AI竞争讲成了四个桶、四个例子，和一条他自称无聊的路

2024年底，拜登政府的国家安全顾问杰克·苏利文签发了一份国家安全备忘录。文件很长，措辞官僚，核心判断只有一句：美国在前沿模型上领先，在把AI真正用起来这件事上落后。半年多过去，特朗普政府没有废除这份文件。苏利文在播客里提到它时语气很平，像在说一个不太好笑的常识。

他现在的身份是哈佛肯尼迪学院首任基辛格讲席教授，教治国方略与世界秩序。接受 Cognitive Revolution 主播 Nathan Labenz 采访时，他刚离任半年多。主持人抛出的第一个问题就很直接：你有多 AGI pilled？

中文没有对应说法，大意是你对通用人工智能的信念有多深。苏利文的回答延续了整场对话的风格：先给可能性，再给不确定性，最后给一个可以据此做决策的假设。

可能，但不必然

他说，未来两三年内出现变革性、强大的AI，这个可能性必须被严肃对待。他当国安顾问时就是按这个假设做政策规划的。但他不认为这是必然，也不认为2027、2028或2030年一定会出现。理由很朴素：一群非常聪明的人说它来得很快，另一群同样聪明的人说还有一堆前置条件没解决，那些条件可能要花很久。

这不影响他把AI排进最紧急的国家安全议题。理由同样具体：它同时牵动战争形态、国家竞争力、非国家行为体的威胁能力。

主持人追问，华盛顿的判断从哪里来。苏利文的答案是广泛取材：他会见所有前沿实验室的负责人，也会见对AI持怀疑态度的技术专家、投资人、学者，然后把整个国家安全系统拉进来问同一个问题：我们在做什么来采纳AI。

这份备忘录发给五角大楼、情报系统，也发给财政部、商务部、国务院，要求是加快速度、提高灵活度。他补了一句：离任六个多月，这个判断依然成立。

国会呢？他答得留有余地，结论却不含糊：有一部分议员看懂了机会和挑战，从整体看，国会的紧迫感和优先级与技术现实之间还有明显落差。

主持人问，让议员看吓人的演示有没有用，比如一个愿意教你造生物武器的聊天机器人。苏利文说，演示对他本人确实有冲击，纸面描述和亲眼看到能力是两回事。但他对国会的判断更冷：复杂立法领域，国会通常只在真实世界出事后才动，可能是一次9/11式的灾难，也可能是一连串缓慢累积的事件，比如关键行业的岗位消失，比如别国宣布了压过美国的军事能力。靠演示推动立法，效果有限。

四个桶，和一个自称无聊的人

主持人问他有没有对AI的正向愿景，比如新的社会契约、四天工作制。苏利文的回答大概是整场采访里最诚实的一段：他习惯线性、具体地思考，对“社会契约”这类大抽象，对“递归自我改进催生数据中心里的天才国度”这类图景，他坦白说自己脑子转不过来。

他的框架是四个桶：安全、经济、社会、存在性。

• 安全：非国家行为体的网络攻击和生物风险；国家行为体的“奇迹武器”与军事优势。
• 经济：岗位替代；财富与权力向极少数人集中。
• 社会：虚假信息与疏离感；反过来，每个人都能获得老师、医生、护士和个性化医疗。
• 存在性：他承认自己现在没有能力给出确定答案。

他的方法论很土：把风险列清楚，做成类型学；把机会列清楚；然后问，政府有没有办法扩大机会、压住风险。有就做，没有就不做。

这套思路让他自称无聊。他让哈佛的研究助理去找一批真正把风险和机会讲透的文章，得到的结论是：市面上大部分讨论停在标题、炫技或末日论，缺少连贯深入的拆解。

主持人在这里给出了一个真实的异议：他本人对存在性风险的估计更高，比苏利文的 p(doom) 高。苏利文的回应值得完整保留：他读《AI 2027》，不只是读，还大范围转发，打电话问技术专家这篇有多准。有人说完全可信，有人说没那么可信。他认真对待，但他认为先把眼前那些不那么玄、争议不那么大的问题处理好，会锻炼出处理更大问题的肌肉。

这个分歧没有被抹平。主持人也承认，如果2027年真的发生智能爆炸，个人能做的不多。两人在这点上达成了一种务实的默契：把能做的事做深，比在不可控的时间表上争论更有用。

白宫没有 ChatGPT

主持人抛出一个很硬的细节：据他所知，白宫至今没有部署 ChatGPT 这类工具，工作人员回家自己跑 deep research，把结果记住，第二天带回办公室。

苏利文没有反驳。他说自己现在是这些工具的重度用户，当国安顾问时用得少，尽管每天都在处理这个议题。原因有几层：政府采纳新技术的文化历来慢；国家安全系统有法律限制，尤其是涉密计算环境。他的判断很直接：如果你不是这些工具的有效使用者，你不可能在这套议题上有效治理。

主持人接着问中东。特朗普访问海湾国家时宣布了一系列AI与芯片合作。苏利文的回答分三层：

第一，他希望世界跑在美国的AI和美国芯片上，这意味着扩散，意味着在包括海湾在内的地区建数据中心。

第二，需要有高安全标准，防止芯片转运到中国、抵消出口管制，同时处理内部人威胁、网络与物理安全。

第三，不能把对中东石油的依赖，换成对任何地方算力的依赖。美国AI的算力建设大头应该留在美国本土。

他补了一句关键的限定：这些目前只是“宣布”，魔鬼在细节里。他支持在满足安全标准的前提下卖芯片，但支持设置数量上限，避免未来的训练跑全部离岸外包。他明确反对把最前沿的训练放在海湾。

主持人追问价值观：这些国家在民主和人权上与美国不同，怎么处理。苏利文说，美国与很多这类国家有经济和科技往来，这不代表错，但要清醒，不要直接助长压制。他同时承认，把这个逻辑推到极端，就等于跟一大堆国家断交，他不准备这么做。

主持人顺势把问题转向中国：同样的逻辑为什么不适用。

中国威胁，四个具体例子

苏利文先说立场：他不主张脱钩，主张保持经济关系，小院高墙，只控制有国家安全应用的高端能力。

然后他给了四个例子。这段是整场对话信息密度最高的部分。

第一，第二次中国冲击。《纽约时报》上，David Autor 和合作者写了一篇判断很重的文章，说中国冲击2.0要来了，而且更糟。机制是国家大规模补贴战略产业，再用廉价商品淹没市场，冲击按另一套规则竞争的美国工人和企业。经济学界叫产能过剩，苏利文叫它国家主导资本主义的倾销。他的应对方案是联合七国集团和其他国家一起反制，不需要战争。

第二，言论的定价权。2019年，休斯顿火箭队总经理发了一条关于香港的推文，中国政府强烈反应，NBA 基本被迫让步。苏利文说，这对每个美国人都不构成直接威胁，但如果全世界的AI都跑在中国技术栈上，而中国能对言论标价，这就是对美国生活方式的威胁。他补了一句：中国已经展示出这样做的意愿和倾向。

第三，伏特台风。他在任时处理过的真实事件，已公开报道。中国在美国关键基础设施中预置恶意软件，目标是水系统、电力、管道。这是直接威胁。

第四，人类历史上规模最大的和平时期军事扩张。一部分指向台湾，苏利文说台海和平稳定必须是美国政策的最高优先级，一旦出事就是灾难性的。同时中国也在以不同方式全球投送力量。

四件事指向同一个判断：中国是唯一同时具备能力、资源和超越美国野心的国家。他设想的坏世界很具体：中国写规则、中国跑技术栈、所有人依赖中国，结果是更多胁迫、更少自由、美国人更少经济机会，以及中国更可能动用军事力量压服别人。

他也讲了另一面：任内与中国外长王毅进行了密集深入的外交，激烈竞争配激烈外交，效果不错，还启动了中美AI风险对话。他的原话是，他不寻求冷战。

日本石油禁运这个类比，站不站得住

主持人提出了一个尖锐的历史类比：太平洋战争前，美国切断对日石油，日本判断窗口正在关闭，于是偷袭珍珠港。中国被切断高端芯片，而所有人都说芯片是新的石油，中国会怎么理解。

苏利文的回应很利落，先指出一个逻辑矛盾：说出口管制会把中国逼到军事冒险的人，往往也是说出口管制根本不管用的人。这两个命题之间有很深的张力。

他的判断是，中国在相当程度上相信了自己的宣传：管制是徒劳的，中国会造出更多更好的芯片，一切都会好起来。这恰恰破坏了这个类比的成立条件。中国会抗议，会说这是遏制和打压。但没有证据显示中国因此决定必须开战。

他补充，这是针对最高端芯片和半导体设备的定向政策，与全面石油禁运不可同日而语。中国自己也在大量使用出口管制，包括稀土磁体，而且用得很直接。他没有看到有人说这是反向的日本剧本，会导致美国觉得别无选择只能动武。

主持人继续追问一处真实的漂移：出口管制的辩护理由，从阻断军事应用，到阻断前沿模型，再到今天有人说至少我们能在经济里部署十倍于他们的AI代理。这在观感上已经从“小院高墙”变成“阻止对方获得AI红利”。如果站在中国普通消费者的角度，那就是美国想让我没有AI医生。

苏利文的回答回到常识：一项有重大国家安全应用的高端技术，为什么要交给一个严肃的竞争对手，让它用来对付你和你的盟友。至于具体边界怎么划，他承认生成式AI和大模型确实改变了“院子里放什么”的判断。目标始终是维持美国的国家安全优势，不是剥夺中国普通人的医疗服务。

他给了一个机制解释：中国有军民融合的体制，科技公司与军方关系深厚，想做到“芯片只许民用”在实践中无法执行。这才是政策落到今天这个形状的原因。

主持人提到 Dario Amodei 在《Machines of Loving Grace》里的主张：先用出口管制保持领先，建立国际联盟，最终说服中国放弃与民主国家竞争，以换取好处、避免与更强的对手对抗。主持人直言这读起来像政权更迭。

苏利文答得干脆：他不认为推动中国政权更迭应该成为美国政策的目标。美国要跟现有的中国政府打交道，设计保护自身安全、经济和价值的策略。他同时表达了对 Amodei 个人的高度尊重，认为他是有伦理感、对民主价值有热情的人，只是在政策问题上看法不同。

主持人还问了一个更乐观的可能：Kimi K2 这样的中国模型在英文创意写作上表现领先，背后的公司叫月之暗面，名字取自平克·弗洛伊德的《月之暗面》，审美很西化。这会不会说明几十年的接触在更深层面起了作用，两国真有可能成为朋友。

苏利文的回答不留幻想也不关门：他的基准判断是权力在习近平治下进一步集中，国家安全统摄一切决策，而他们对国家安全的定义是国内社会控制。他不能说乐观情景不可能，但证据不指向那个方向。他同时明确支持扩大人与人层面的交流，留学生、文化交流，这些应该做得更多。

软实力、稳定均衡，和摸着石头过河

主持人提到上海AI大会上，中国总理到场，宣布要让AI成为开源公共产品，惠及全世界。站在第3到第193个国家的角度，这套说法很有吸引力。

苏利文承认这是有意义的软实力动作：便宜、免费、质量还不错，人们会喜欢。但他认为多数国家在这个问题上不带感情，他们看的是谁的东西更好用。如果两边水平接近，那当然选更便宜更开放的那个；如果他们看到美国明显领先并且差距还在扩大，站队会跟着变。技术优势本身就是软实力。他在任时听到的原话是：我们喜欢美国技术栈，因为它确实好用。

最后是那个大问题：在强大AI面前，有没有稳定均衡。

苏利文的答案是有管理的竞争：不预设一方彻底赢、一方彻底输，两国作为大国长期共存，竞争激烈，偶尔互相使绊子，但有足够的护栏，不至于滑向冲突。他称之为拜登政府后半段的蓝图：往死里竞争，同时密集管理，别让竞争翻车。

他还加了一层：强大AI本身提供了中美直接接触、共同管理风险的空间，这是现代版的军控，一边建设能力，一边谈军控与防扩散，美苏当年就是这么做了几十年。

主持人追问：这是否要求双方默契地放弃追求战略主导权。苏利文的回答很坦率，甚至自嘲：好的外交在某种程度上依赖回避和模糊。现在下明确结论太早，可能性区间太宽。他的原话是摸着石头过河。给出几根柱子就够了：保持在AI前沿领先；确保没有别的国家拥有远超美国、让美国无能为力的能力；保持沟通渠道畅通，防止误判和意外升级。至于“持久优势”“战略主导”这些概念，等我们更清楚自己在面对什么再谈。

至于“大交易”，也就是两国达成某种一揽子安排，把竞争一次性解决，他明确表示怀疑。竞争是中美关系的慢性病，不是某个G2共治安排能治愈的急性病。他自嘲说这可能让他显得无聊，但他认为这是对的配方。

真正的短板在五角大楼

谈到近期冲突的教训，苏利文的措辞很讲究：我们瞥见了未来，但还看不全。乌克兰战场给出的第一个教训是规模和消耗，一种与过去不同的战争形态，他用了“丰裕”这个词。第二个是AI能力开始嵌入无人机平台，人还在回路里，但全自主武器的那扇门已经能看见。战场之外，情报、后勤、指挥控制都在发生同样的变化。

他最担心的不是中国在战场上的突破，而是组织能力：美国军方、五角大楼，受制于官僚体系、国会和国防承包商，未必能以规模和速度采纳AI；解放军在这件事上位置更好。他说这让他在意，也应该成为两党共同的警钟。

采访结尾，主持人问还有什么想留给听众。苏利文提到一件没怎么展开的事：这项技术如何影响普通人的生计、养家、职业意义感。他承认自己在琢磨这些问题，也从不同的人那里听到完全不同的答案。

他还说了一句暴露处境的话：这是他印象里第一项有如此重大国家安全应用、政府却几乎没怎么参与的技术，它由私营部门主导和驱动。他整天琢磨政府政策，这让他很不舒服。加上能力预测的时间与规模区间极宽，这种不舒服加倍。

可以马上用上的四件事

整场对话里，苏利文反复回到同一个动作：把抽象争论拆成具体条目，逐条判断政府有没有可做的事。这套方法读者明天就能用。

• 给你的AI判断做四个桶。安全、经济、社会、存在性。前三个桶里写下具体风险和具体机会，各三条。写不出来的那一栏，就是你认知的空洞。
• 区分可能与必然。把“两三年内出现变革性AI”当作规划假设，而不是信念。据此准备预案，别据此下赌注。
• 把演示变成场景。苏利文给AI安全社区的建议是：把最担心的坏情景讲到最具体，具体到掌权者能拿去建模、能据此写出方案。含糊的警告在政策系统里会蒸发。
• 检查你所在组织的采用速度。白宫没有 ChatGPT 这件事本身就是一堂课。领先研发和落后采用可以同时存在于同一个组织里，后者往往更致命。

主持人最后提了一个苏利文没有正面回答的补充：最稀缺的资源是对未来的正面愿景，糊弄过关可能不够用。这句话可以当作对“无聊”的一点修正。把风险管好是底线，讲清楚要往哪里去，才是让人愿意一起走的原因。