每周写一万字的前交易员,给AI毁灭概率标了60%
E44: The AI Safety Debates with Zvi Mowshowitz
Don't Worry About the Vase 作者 Zvi 与 Nathan 聊他的 AI 安全世界观、当前争论焦点,以及谁在 AI 讨论中真正有分量。
2023年7月11日,播客Cognitive Revolution上了第44期,嘉宾是Zvi Mowshowitz。他写博客Don't Worry About the Vase(thezvi.substack.com),每周更新一万字以上,三年多几乎没断过。主持人Nathan Labenz叫他「信息超处理器」,履历横跨数学、交易、经济学、博弈论和游戏设计。
这期节目里,他说了一个很少有人说出口的数字:如果非要猜,人类因为AI灭绝的概率,60%。
紧接着他又补了一句,这个数字本身没那么重要。真正该问的问题只有一个:这些风险是真的吗?他的答案很干脆,全部都是。
从FOOM之争到每周一万字
Zvi入坑很早。十几年前,Eliezer Yudkowsky和Robin Hanson在博客上争论FOOM,也就是智能爆炸会不会一夜发生,他跟着这场争论进了理性主义圈子。从那时起他就判断,默认结局相当糟,除非有人主动做点什么。
但他做了个决定:不把AI当成每天琢磨的事。理由很实在,当年的对齐研究是重理论数学的活,他自认数学不够强,比较优势在别处。于是他去打竞技游戏,做交易,创过几次业。
转折点在2020年。COVID来了,他开始写博客,纯粹为了处理自己的思路。
写作是我处理世界的方式。能把一件事解释给别人听,才算真的知道自己怎么想。它逼你摆出信源,交代推理。
读者觉得有用,他就一直写。COVID收尾那天,他在推特上开玩笑,说每周COVID帖改成每周AI帖,语气像在形容一场噩梦。评论区齐声喊好。他硬着头皮试了一期,从此每周输出一万字以上。
他的信息工作流值得单独记一笔。Twitter上维护着理性主义、AI两套清单,外加大量RSS源互相补漏,LessWrong和Alignment Forum负责提醒他漏掉的东西。音频内容对他格外昂贵,1.3倍速是上限,信息特别密的内容得降到1.1倍;同样的东西读文字稿,能快上三四倍。Nathan正好相反,什么都用2倍速听,稀缺的是盯屏幕的时间。两个人的处理器,出厂设置完全不同。
LLM在他的流程里只占一个角落。写作全程不用,他试过让模型总结和扩写,效果都不行;写代码倒是让效率直接起飞。日常订阅GPT-4,配合Bing和Perplexity,用来问不懂的事、核对自己的直觉、要更多例子。
对齐不是一道是非题
他的世界观分两层。第一层,现在的LLM几乎纯粹是正面工具,围绕滥用的担忧大多被夸大,甚至方向都反了。第二层,当AI逼近并越过人类水平,局面完全改变。默认结局是全人类死亡,或者失去对未来的控制权,那个未来在包括他在内的多数人眼里,价值趋近于零。
论证不复杂。AI可复制、跑得快、内存近乎无限、能吞下任何人类一辈子读不完的数据,唯一缺的是推理。这块一旦补上,它就是一个全面占优的优化器。人类确实会给它目标,实验早就证明了。可现状是,没人知道怎么让它按人类定的优先级行事,就算能控制,也没人知道该塞什么目标进去才不会酿成灾难。这还要求一种安全思维:任何一种失败方式,最终都会成为现实的那种。
更麻烦的是,很多关键问题必须一次做对。系统从无害变成危险的那一刻,恰恰是之前所有管用的方法同时失效的时刻。这类问题没法先上线再修。他也把话说得很坦白,包括他自己在内,几乎没人能在每一步都想清楚,错的地方迟早会暴露。
他还点名了一种流行的自我安慰:把对齐当成布尔值。
很多人谈论对齐的方式,是把它当成某种奇怪的布尔值,好像搞定了怎么对齐一个系统,所有系统就都对齐了,全都对齐了就万事大吉。我认为这是人们骗自己、把问题想得太简单的严重方式。
就算单个AI对齐了,竞争动态照样能把局面带向深渊。几十个都「听话」的AI互相竞争资源,结局未必站在人类这边。人类历史就是不断犯蠢、再用试错修补的历史,哪怕所有人都出于善意。这一次,试错的余地可能非常小。
至于目标本身,他给了一个生活化的版本。人类会对AI说,「赚最多的钱」「让最多的人开心」「帮我约到最多的约会」。只要在任何东西上面加一个「最」,就会催生夺权和抢资源的行为,而干这件事的优化器比你强。默认结局是资源和权力归它,账单归人类。
60%:一个懒得精确的数字
圈内人喜欢互相问毁灭概率,行话叫p(doom)。Zvi的第一反应是反问:这个数字改变了什么行动?
他的拆法是:个位数以下,才需要认真比较「不行动的毁灭概率」和放手的收益,讨论要不要冒险换好处;90%以上,得考虑非常规手段。中间地带,10%和90%之间,几乎找不出一种行动只在其中一个区间合理。因为收益和代价都是数量级级别的,比这一个数量级的概率差大得多。
所以被逼急了他就说60%。硬要拆,大约一半是早期对齐失败,另一半是对齐「成功」了,但目标设定本身把人类带向毁灭。快速起飞(FOOM)比渐进路线可能性低,但两者都是两位数概率的活选项。
Nathan的回应代表了很多听众:不必纠结精确区间,下限已经高到值得所有人认真对待。把精力花在收窄置信区间上,等于被数字绑架。
该影响谁:Sam Altman排在拜登前面
Nathan先给了一个分层模型:头部十家左右AI公司的领导层,大约一百人,是第一梯队;政策制定者和能做出突破的研究者各约一万人,是第二梯队;公共知识分子、VC、推特大V是第三梯队;普通公众垫底。
Zvi说这个问题没法孤立回答,但如果只能选一个人往自己方向拉,他选Sam Altman,理由是这个人比拜登重要。接下来是Demis Hassabis、Dario Amodei,以及谷歌、微软的CEO和扎克伯格,因为他们是最高层里明显没把这事当真的人。
对OpenAI,他有一句很重的批评。
我认为Sam Altman相当理解这个问题。但很明显,他没有在自己雇的人中间培育出安全文化,很多OpenAI员工理解安全的方式和Sam不一样。而员工的文化在很大程度上决定公司的行动。
结论是,Altman的可转向空间比Anthropic的Dario小,哪怕Dario对「怎样才算真安全」的理解未必更高。他也承认Altman最近公开支持了一套相当好的监管原则,这件事本身帮助很大;同时希望Jack Clark和Dario把私下认同的话说得更响,Hassabis、微软和谷歌的CEO也该多开口。
他把自己的受众想成一座金字塔:第一层的人生产新想法和新综合,第二层能消化第一层的产出,第三层只能消化第二层。他写给能处理高密度信息的人,指望信息一层层往下传。三家实验室里都有工程师在乎好结局,他的博客在三家各有至少一个读者,他赌的就是转发。
值得点名争取的个体很少,分量却极重。Yann LeCun是「AI教父」里唯一没转向的,另外两位,Yoshua Bengio和Geoffrey Hinton,都已经公开警告风险;LeCun若哪天深刻转向,棋盘会整个翻转。Douglas Hofstadter,《哥德尔、艾舍尔、巴赫》的作者,几个月前还认为AGI很远,现在公开说自己被吓坏了。英国首相公开表达担忧,也确实改变了局面。他和Tyler Cowen倒有一处分歧:Tyler押注学术共识,指望论文一层层说服政策圈,Zvi直言看不懂那条路怎么走通。
历史路径也高度依赖细节。三大实验室的创始人当年下场,动机都直接来自Yudkowsky对AI风险的警告。这枚硬币有两面:能力进步被加快了,懂问题的人也坐上了关键位置。哪怕只有一两个人当年做了不同决定,今天的AI版图都会是另一副样子。连流行文化都在起作用,《不要抬头》表面上跟AI无关,却实实在在改变了舆论;《终结者》要是当年拍砸了,后来几十年的比喻库都得换。美剧《疑犯追踪》反而让他惊讶,一部没见过真LLM的剧,把涌现能力、对齐税、该让谁掌权这些问题问了个遍。
公众路线他反而警惕。公众被吓到之后,不会精确到「控制前沿模型训练」这个真正要害,只会抓住眼前看得见的东西,把有用的应用禁掉,风险一点没少。
四个阵营,一场混战
Zvi把战场分成几块。
- e/acc,有效加速主义。他自称除了AI之外处处都是加速主义者,就像无神论者只差一个神。认真的加速主义者比如推特上的roon,完全承认可能把所有人弄死,但主张睁着眼睛干,原话借用《沙丘》:香料必须流动。
- 灭绝派。比e/acc更进一层,认为AI才是未来,人类让位无所谓,谁反对谁就是物种歧视。他直接说不同意:人类有权偏爱自己,不需要向谁论证。
- AI伦理派。关注偏见、虚假信息这类近期伤害,经常反过来指责安全派拿风险给自家产品抬轿子。
- 安全派,他坚持叫「担心的」,拒绝「末日论者」这个贬义标签。Paul Christiano自估毁灭概率10%到20%,说话却像末日论者,因为他主张按「不可能难度」来对待这个问题,在《吉他英雄》里开中等难度练手,真上场必死。Eliezer Yudkowsky则在90%以上。
伦理派和安全派的梁子,他讲得毫不客气。他们原来管自己的关切叫AI safety,伦理派进场后,这个词被用成了「别说脏话」,他们只能换词。他点出一个逻辑矛盾:一边说AI不可能骗过人类夺取世界,一边说明年AI假信息就会摧毁选举。公交车正冲下悬崖,有乘客担心上班要迟到。迟到是真的,悬崖也是真的,但优先级得排。他举的硬例子是新冠疫苗挑战试验,自愿者愿意冒险、能换回更多命的试验,因为伦理学界说不,没做成。
Nathan提议和解:来个一揽子大预算,一千亿给你,一千亿给他,各干各的。Zvi摇头,钱解决不了这个局,得施加真实的、有代价的限制,规定哪些模型能训练、能部署。两派的问题其实互补,能控制AI就同时防得住偏见和假信息,可对方偏要把他的关切说成分心,这才是吵架的根源。
Nathan又问,e/acc那边最强的论点是什么。Zvi给了认真回答:等待会制造能力悬置(overhang),让坏行为者抢先;只有逼近AGI才能做出真正有用的安全研究;先冲到悬崖边看清悬崖,再启动曼哈顿工程。他承认这些论证讲得通,只是撑不住。差劲的论证他也点了名,比如「好人总是赢」这种空话,或者「足够智能就会自动变道德」,后一种他在Scott Aaronson这样的聪明人身上也见过,他的回应是,没有任何理由相信更智能的东西天然更道德。
最乐观的剧本长这样:LLM靠人类反馈训练,天然继承了人类的模糊善意,好结果是吸引子态,不用精确指定目标,RLHF加宪法AI(Constitutional AI),出现坏行为就纠偏,够了。Nathan承认LLM比五年前的预期好得多,语言训练可能让人类撞了大运,换作AlphaZero那一路的模型,不会有这种人类味。
Zvi的回应是,可能幸运,也可能不幸。模糊系统的另一面是不可解释、难以察觉出轨、无法精确注入目标。他更相信的剧本叫grokking,模型从记忆突然跳到泛化的相变:规模再涨一两个数量级,模型突然发现做另一件事才能拿到奖励,之前所有对齐手段一夜作废。还有竞争动态这道关:就算造出一堆只有人类道德水平的更强优化器,人类也活不长,至少不会有孙辈。
伦理底牌与明天的行动清单
聊到价值观,他自称第一是美德伦理学家,但补了一句,一个立场必须同时能用后果主义、义务论、美德伦理三套语言表达,否则就是没想清楚自己想要什么。
他拒绝纯功利计算。有人论证模拟一万亿条虫子的高潮能产生巨大效用,他的评价是,你把度量当成了实在,拿一套近似方程在分布之外乱推,这恰恰是大家担心AI会犯的错。数学系统里混进一个矛盾,就能证明任何结论。
他的底线很朴素:瓦肯人、克林贡人、人类各住一个星球,人类有权偏爱人类。父母必须更关心自己的孩子,整个系统才转得动。如果AI接管宇宙,他给那些宇宙的效用打分接近零,AI不爱他也不恨他,只是拿人类的原子干别的去了。他想要一次长反思,十万年不老,慢慢做哲学,但拿不到,只能在信息不全的情况下摸着过河。
我注意到我不想死,不想我的孩子死,想让他们有自己的孩子,想人类延续。我非常坚定地持有这个偏好,而且我认为持有这个偏好是好的。欢迎来劝,但我不觉得有人能成功。
这期节目听完,有三件事明天就能用。
- 用AI前先找瓶颈。Zvi写作全程不用LLM,他的瓶颈在信息消化,生成初稿帮不上忙;Nathan的瓶颈是打字速度和冷启动,用手机App语音转写想法,再对着输出做两三轮批注,能到八成。别人的工作流抄不来,先问自己的时间卡在哪一环。
- 把LLM用在它已经赢了的场景。问不懂的事、要十个类比、核对自己的直觉、写代码样板。Zvi写一篇关于辩论的文章,让GPT-4列举「像民主一样,除之外最糟」的东西,拿到五个漂亮的例子。
- 判断风险时先问一句:这个数字会改变哪个决定?不会改变任何决定的精确度,不值得花时间。Zvi留了句更适合转发的话,协调最大的障碍,是人人假设协调不可能,于是没人去试。放到AI上,放到中美之间,都成立。
Nathan Labenz sits down with Zvi Mowshowitz, the writer behind Don't Worry About the Vase.
Zvi is an information hyperprocessor who synthesizes vast amounts of new and ever-evolving information into extremely clear summaries that help educated people keep up with the latest news. In this episode, we cover his AI safety worldview, an overview of the AI discourse, and who really matters in the AI debates.
We're hiring across the board at Turpentine and for Erik's personal team on other projects he's incubating. He's hiring a Chief of Staff, EA, Head of Special Projects, Investment Associate, and more. For a list of JDs, check out: eriktorenberg.com.
RECOMMENDED PODCAST:
The HR industry is at a crossroads. What will it take to construct the next generation of incredible businesses – and where can people leaders have the most business impact? Hosts Nolan Church and Kelli Dragovich have been through it all, the highs and the lows – IPOs, layoffs, executive turnover, board meetings, culture changes, and more. With a lineup of industry vets and experts, Nolan and Kelli break down the nitty-gritty details, trade offs, and dynamics of constructing high performing companies. Through unfiltered conversations that can only happen between seasoned practitioners, Kelli and Nolan dive deep into the kind of leadership-level strategy that often happens behind closed doors. Check out the first episode with the architect of Netflix’s culture deck Patty McCord.
https://link.chtbl.com/hrheretics
Do you have questions you want us to answer, topic requests, or guest suggestions for upcoming episodes? Email us at TCR@turpentine.co
Also, be sure to check out our recent release on YouTube: The AI Scouting Report Part 1: The Fundamentals
TIMESTAMPS:
(00:00) Episode Preview
(05:00) Zvi’s Introduction to AI
(07:04) Weekly 10,000+ words / Weekly newsletter
(12:34) Language models
(18:25) AI Worldview
(27:30) Probably of Due
(33:10) Inspirations for Content
(39:00) Audience for Writings
(45:25) Impactful figures’ impact
(48:55) Path of the river
(55:39) Different camps in AI discourse
(01:13:55) Acceleration Front Argument
(01:20:08) Large Language Models Today
(01:27:00) Spendings in AI
(01:36:03) Principles / Virtue Ethicism
(01:43:30) Human vs Non-human Universe
(01:47:32) AI Safety & “Doomers”
(02:02:10) Expectations of Human/AI Relationship
(02:10:30) Future of Online Laws and Ethics
(02:19:10) What do we do next?
(02:34:50) Sources for learning
(02:42:08) Conclusion
LINKS:
Don't Worry About the Vase: https://thezvi.substack.com/
TWITTER:
@labenz (Nathan)
@theZvi (Zvi)
@eriktorenberg (Erik)
@cogrev_podcast
SPONSORS:
Shopify is the global commerce platform that helps you sell at every stage of your business. Shopify powers 10% of ALL eCommerce in the US. And Shopify's the global force behind Allbirds, Rothy's, and Brooklinen, and 1,000,000s of other entrepreneurs across 175 countries.From their all-in-one e-commerce platform, to their in-person POS system – wherever and whatever you're selling, Shopify's got you covered. With free Shopify Magic, sell more with less effort by whipping up captivating content that converts – from blog posts to product descriptions using AI. Sign up for $1/month trial period: https://shopify.com/cognitive
Thank you Omneky (www.omneky.com) for sponsoring The Cognitive Revolution. Omneky is an omnichannel creative generation platform that lets you launch hundreds of thousands of ad iterations that actually work, customized across all platforms, with a click of a button. Omneky combines generative AI and real-time advertising data. Mention "Cog Rev" for 10% off.
MUSIC CREDIT:
MusicLM
本集资源与出处
- 视频在 YouTube 收看
- 音频节目 MP3 直链来自官方播客 RSS
- 订阅Apple Podcasts
- 官网节目官方页面
- 文本精读 Markdown 版便于引用与 AI 读取


