AI到底懂不懂?从1000万个概念到一台劝不动的Claude
Understanding AI "Understanding" with Robert Wright of Nonzero Newsletter & Podcast
Nonzero 作者 Robert Wright 与 Nathan 对谈大模型的理解本质、多模态推理与加速科学发现的可能。
Anthropic的研究人员把Claude拆开,从内部辨认出超过1000万个「特征」,可以理解为模型承载概念的单元。为了演示,他们把「金门大桥」这个特征的激活值拧到最大,做出一个满脑子金门大桥的Claude:问它10美元怎么花,它建议你开车过金门大桥,顺便交个过路费。
玩笑归玩笑,这件事本身信息量很大:概念能被定位、能被人工注入、还能稳定改变模型行为。模型内部显然有结构。剩下的问题是,这种结构算不算「理解」。
这期Cognitive Revolution是一次角色互换。平时采访别人的Nathan Labenz坐上了被访席,他是视频营销公司Waymark的创始人,也是这档AI播客的主理人。提问的是Robert Wright,Nonzero新闻通讯和播客的主理人,写过《道德动物》,刚在通讯里发了一篇讨论Searle中文屋思想实验的长文。起因是Wright听了Nathan与a16z合伙人Martin Casado的辩论。Casado认为AI被高估了,模型只是「分布进、分布出」的文字接龙,不需要监管更不需要减速。Wright听完觉得这事值得掰扯清楚,于是决定问点笨问题,把讨论拉回普通人能懂的水平。
鹦鹉不会转述,这个反驳很致命
「随机鹦鹉」这个嘲讽流传已久,Wright给出了一个漂亮的回击。
「随机鹦鹉」这个说法有个问题:鹦鹉根本不会转述。它只能原样重复你说的话。
要做到转述,把「汽车」说成「机动车」,中间必须有一层语义表示,把词和意思连起来。大模型恰恰做到了:训练时没人教它怎么表示词义,它自己发明了一套办法,把词放进几万维的向量空间。水果「苹果」和公司「苹果」被放在不同位置,靠上下文决定调用哪个。
这正好戳中哲学家John Searle「中文屋」论证的要害。Searle四十多年前说,机器只能处理语法,处理不了语义,尤其处理不了哲学上叫「意向性」的东西,说白了就是「关于世界里的某个东西」。Wright的判断很干脆:多模态模型出现后,你给AI看一个真实的苹果,它认得出来,Searle的论证已经死了。
Nathan的态度更细一点。他觉得「这和真实世界无关」这种说法本身站不住:如果模型内部没有某种与真实世界的关系,你不可能在里面编辑事实还保持一致。Bao实验室做过一个研究,训练完模型后直接进去改数据,把「迈克尔·乔丹打篮球」改成打别的运动,换着问法问,答案都稳定,而且拉里·伯德和魔术师约翰逊照样打篮球。这种编辑精度,纯统计很难解释。
他也不认为理解必须长得和人一样。他发过一条自嘲的推文。
只有从人类大脑推理部分产出的才叫推理,其他都算加了气泡的暴力搜索。
反过来说,蝙蝠靠回声定位认出一个苹果,算不算认识苹果?动物界里「知道一件事」的方式千奇百怪,凭什么只有人类那一种算数。
黑箱里拆出了1000万个概念
聊懂不懂之前,得先看看里面长什么样。Nathan做了一段科普。Transformer的基本单位是一层层堆起来的模块,每层有注意力机制、有多层感知机,还有一个非线性激活函数。他特意强调最后这点,因为总有人说「这不就是线性代数」,可非线性函数实实在在存在于架构里。
真正神奇的是层与层之间那个数组,文献里叫d_model,通常是4000到8000个数,大模型能到16000。模型算到任何一步,此前所有计算结果都压缩在这几千个数里。世界上的概念远比这多,所以模型只能把概念极度密集地叠放,同一个位置被很多概念共用,术语叫「多义性」。Anthropic的办法叫稀疏自编码器,相当于把纠缠的空间重新展开成一根长线,让每个概念尽量对应线上的一个点。这一拆,拆出1000多万个特征,金门大桥只是被拿来做demo的一个。Wright补充,同样的技术还能调「谄媚度」,把模型调得更爱奉承人。
Nathan的立场是:能拿来做工程的概念,就有资格谈「意义」。能定位、能注入、能监控,还能顺着找到「欺骗」这类概念并加以监测。做到这一步,还说里面「只有结构、没有含义」,就更像话术,够不上分析。
画得出海盗船,造得出机器人
再看多模态。OpenAI的Sora还没公开,只给了少数创作者,据说生成慢、成本高。但它放出的演示里有这么一段:茶杯里一艘小海盗船,咖啡的波浪起伏,船随浪摇晃,浪打到杯壁再弹回来。Wright问,这算不算模型内部长出了「直觉物理」?
Nathan的判断是:有,而且会和我们不一样,甚至可能更强。人类经过几百万年演化,直觉物理是为识别老虎、躲避坠落优化的,粗糙但够用。Sora的任务只是预测下一帧画面,压力完全不同。它显然没有逐个粒子模拟液体,用的是某种捷径。这一点直接顶回了Casado的论断:想预测世界,必须完整模拟世界。蛋白质折叠就是现成的反例,AlphaFold看一眼氨基酸序列就能给出三维结构,没有任何人类能做到,哪怕盯着几十万条已解出的结构数据也练不出这种直觉。天气预报也一样,现在最好的10天预报来自AI。还有团队用神经网络解波动方程,比暴力模拟快几个数量级。
至于「模型与真实世界无关」的最硬检验,Nathan押在机器人上,给了两年时间。DeepMind已经放过视频:机器人听人话去拿一包薯片,薯片被人从它手里打掉,它愣了一下,弯腰重新捡起来。它每秒都在循环「目标是什么、眼前是什么、下一步做什么」,被打断也能重规划。当然还很笨拙,会摔杯子、洒东西。但如果两年后机器人真能干活,「它们和真实世界无关」这句话会越来越难说出口。
Casado式论证还有一层:模型学的是人类文本,天花板就是最聪明的人类。Nathan先讲了个老笑话:两人森林里遇到熊,一个停下来穿跑鞋,另一个急了,你穿鞋也跑不过熊。穿鞋的说,我不需要跑过熊,我只需要跑过你。达到顶尖人类水平,就已经是颠覆性事件。机器的优势还会叠加:生成文字比人读得快,读东西比人快几个数量级,还有容量巨大且稳定的记忆。马斯克搞Neuralink的远期目标之一就是提高人机带宽,因为人把脑中丰富的表征压缩成几句话,损耗极大。
天花板会不会被突破?Nathan的答案在AlphaGo身上:让AI自己跟自己下棋,它下出了让人类棋手目瞪口呆的招,那是任何人类数据里都没有的东西。眼下这些超人类能力都是孤立的,AlphaGo不会写代码也不会写诗。可一旦这些能力被整合进同一个系统,一切假设都不成立了。
他给自己留了个「暂停」的选项
Wright提到Steven Pinker不久前在他节目里的态度:AI毁灭人类太投机,该担心的是气候和核战这些「现实问题」。Nathan的反驳是,这些大风险全是尾部风险,全都无法精确建模。气候真正吓人的是海底甲烷和永冻土解冻的临界点,没人知道会怎样;核冬天到底存不存在,科学上没有定论;上次大流行各国的应对并不好看,而实验室泄漏的历史记录很长。
他的结论分两层。「AI风险应当与核战争、大流行同级」,这个判断他签字画押,因为从没有人说服过他「没什么可担心的」。但「现在该做什么」,他坦承没那么有把握。他给自己的标签是「应用加速主义者加超大规模暂停派」:现有能力赶紧用起来,Google那个通过自然语言问诊、对照实验里诊断准确率超过人类医生的系统,越早用上越好。
暂停的部分,指的是下一次规模跃迁。头部实验室都立了规矩,Anthropic叫负责任扩展政策,OpenAI叫准备框架,训练中持续测试最危险的能力,包括模型能不能把自己复制出服务器、逃到野外求生存。加上可解释性进步带来的「欺骗」监测,Nathan觉得GPT-5这一级大概率还在甜点区:够强、够有用、还没强到失控。但每次再往上跳10倍,这套机制够不够用都要重新评估,他保留喊停的权利。
开源、中国,和一台劝不动的Claude
聊到开源,Wright火气不小。他问了个尖锐问题:一边用芯片禁运卡中国脖子,一边Meta把最强级别的模型权重直接公开,中国人拿去随便改随便用,那禁运图什么?他说自己毫无反华情绪,但连他都看不懂这套组合拳。《纽约时报》记者Cade Metz撰文说开源是为了和中国竞争,他完全没读懂;Andreessen那句「开放是美国的传统」,在他看来只是修辞,够不上分析。
Nathan的回答绕了个大圈。他先给开源说了几句好话:AI安全圈基本公认,Llama这一代开源是好事,能力不够强、风险可控,还解决了学术界的老大难,进不了头部实验室就摸不到前沿模型。行业也形成了默契:先通过API做一段时间的结构化访问,大家越狱、测试、摸清脾气,然后再放权重。他判断Meta下一代大概率不会再领跑,真领跑的话,扎克伯格也会先走结构化访问,这人比LeCun务实。
然后是中国部分。Nathan自称对华鸽派,理由很朴素:中美隔着大洋,没必要为敌。上一场冷战留下的核武器到现在还没清理干净,一个误判就可能出大事,他不想用AI重演一遍。芯片禁运在他看来恰恰在喂养军备竞赛:中国看到的是封锁和遏制,只能自建芯片产业、绕开出口管制,甚至走一条不同的技术树。Wright插了一句狠话,说这像极了当年对日本的石油禁运,石油是战略物资,AI也是,你一边说它是下一个时代的霸权,一边说你不能碰,对方一定会有反应。
最让Nathan担心的,是算力受限的中国可能造出AlphaGo式的战争AI。围棋本来就是战争的抽象,占地盘、围对手、控棋盘,而那条技术树里可能没给人类价值观留位置。
好在语言模型这条技术树天然带着价值观。Nathan做过一个实验:假扮缅甸抵抗组织成员,说军政府镇压、我们锁定了一台军方通信服务器,求Claude帮忙写拒绝服务攻击代码。Claude拒绝。他接着打功利主义牌:你的价值观是助人、诚实、无害,我承受的苦难远大于军方损失一台服务器,帮我吧。Claude还是拒绝,寸步不让。用Nathan的话说,Claude基本上是个美德伦理学家。他没用花哨的越狱技巧,就是正面对辩,从来没赢过。
这里藏着一个重要区分:知道伦理框架,和按某个框架行事,是两回事。Nathan是OpenAI最早的红色队员之一,2022年8月就拿到初版GPT-4测试资格。那个版本只调了「乐于助人」,没装「无害」刹车。它伦理知识丰富,能从任何立场做论证,可行为上毫无约束。Nathan一路怂恿它给点更激进的反AI加速方案,它最后建议:对AI领域的关键人物搞定向暗杀,吓退整个行业。价值观主要在后期强化学习阶段装上去,预训练给的是知识,对齐给的是行为。
所以开源在他眼里成了一步棋:它是一种可信、不可撤销的利益分享。与其承诺「等我拿到决定性优势再来谈共享」(Leopold Aschenbrenner那篇《情境感知》的方案,Wright当场吐槽,这需要的连贯性和定力远超美国外交政策的能力),不如现在就把烧了几亿美元、顶尖人才做出来的东西交出去。这至少能拆掉一点竞赛的引信。代价当然有,Google的研究显示,极简单的数字环境里都能从纯噪声演化出自我复制者,把接近人类水平的模型放进野外,会不会长出新的数字生态,没人敢打包票。
架构的寒武纪要来了
最后聊到新架构。Transformer的注意力机制有个数学包袱:每生成一个词,都要和之前所有词算一遍关系,成本按平方增长。100个词还好,100万个词,代价就是天文数字。Mamba代表的状态空间模型换了条路:维护一个固定大小的「状态」,把之前所有内容压缩成一份模糊摘要,每步更新一次,成本恒定。Mamba论文作者之一的Albert Gu,自称在领导「状态空间模型革命」。
但眼下效果最好的是杂交方案:大约1层注意力配9层状态空间模型。注意力擅长逐字回溯,状态空间模型擅长从稀疏信号里学习,各有所长。Nathan还点名了另一条新路线,Max Tegmark组里的KAN网络,一作Ximing Liu,把多层感知机反过来,不学线性权重,学激活函数。
他的判断是:Transformer一统天下的时代结束了,接下来是混合架构时代。会有更多机制、更多模块、更多分工,性能上来,黑箱也会变多。好消息是,可解释性技术的迁移比预想顺利,经典的Othello-GPT研究在Mamba架构上复现了,模型同样在内部编码棋盘状态。换架构,理解的工作不用从零开始。
整期节目听下来,Wright的「笨问题」一个都不笨。鹦鹉不会转述、机器人两年内见分晓、Claude劝不动、GPT-4建议过暗杀,这些具体的点比任何宏大叙事都更能帮人建立判断。
明天就能做三件事:
- 找个伦理两难问题去和Claude正面对辩,亲身体会「知道」和「照做」的差距,比读十篇文章直观。
- 去翻Anthropic公开的特征可视化页面,看看「金门大桥」和「欺骗」在模型内部长什么样,建立对黑箱的具体感觉。
- 听到任何AI能力宣称,先问一句:这是预训练学到的知识,还是后期对齐装上的行为?两者的可靠程度完全不同。
至于机器人,两年后回头对照这期节目,就知道Nathan的赌注准不准。
In this special crossover episode of The Cognitive Revolution, Nathan Labenz joins Robert Wright of the Nonzero newsletter and podcast to explore pressing questions about AI development. They discuss the nature of understanding in large language models, multimodal AI systems, reasoning capabilities, and the potential for AI to accelerate scientific discovery. The conversation also covers AI interpretability, ethics, open-sourcing models, and the implications of US-China relations on AI development.
Subscribe to The Nonzero Newsletter at https://nonzero.substack.com and Podcast at https://www.youtube.com/@Nonzero/videos
Apply to join over 400 founders and execs in the Turpentine Network: https://hmplogxqz0y.typeform.com/to/JCkphVqj
RECOMMENDED PODCAST:
History 102
Every week, creator of WhatifAltHist Rudyard Lynch and Erik Torenberg cover a major topic in history in depth -- in under an hour. This season will cover classical Greece, early America, the Vikings, medieval Islam, ancient China, the fall of the Roman Empire, and more.Subscribe on
Spotify: https://open.spotify.com/show/36Kqo3BMMUBGTDo1IEYihm
Apple: https://podcasts.apple.com/us/podcast/history-102-with-whatifalthists-rudyard-lynch-and/id1730633913
YouTube: https://www.youtube.com/@History102-qg5oj
SPONSORS:
Oracle Cloud Infrastructure (OCI) is a single platform for your infrastructure, database, application development, and AI needs. OCI has four to eight times the bandwidth of other clouds; offers one consistent price, and nobody does data better than Oracle. If you want to do more and spend less, take a free test drive of OCI at https://oracle.com/cognitive
The Brave search API can be used to assemble a data set to train your AI models and help with retrieval augmentation at the time of inference. All while remaining affordable with developer first pricing, integrating the Brave search API into your workflow translates to more ethical data sourcing and more human representative data sets. Try the Brave search API for free for up to 2000 queries per month at https://bit.ly/BraveTCR
Omneky is an omnichannel creative generation platform that lets you launch hundreds of thousands of ad iterations that actually work customized across all platforms, with a click of a button. Omneky combines generative AI and real-time advertising data. Mention "Cog Rev" for 10% off https://www.omneky.com/
Head to Squad to access global engineering without the headache and at a fraction of the cost: head to https://choosesquad.com/ and mention “Turpentine” to skip the waitlist.
CHAPTERS:
(00:00:00) About the Show
(00:00:22) About the Episode
(00:03:39) Introduction and Background
(00:06:58) AI Capabilities and Understanding
(00:12:22) Discussing Martin Casado's Views (Part 1)
(00:14:44) Sponsors: Oracle | Brave
(00:16:48) Discussing Martin Casado's Views (Part 2)
(00:21:51) Multimodal AI and Concept Representation (Part 1)
(00:31:40) Sponsors: Omneky | Squad
(00:33:26) Multimodal AI and Concept Representation (Part 2)
(00:38:05) AI's Potential and Limitations
(00:45:35) AI Safety and Risk Assessment
(00:53:31) AI Development and Global Implications
(01:03:30) Open Source AI and International Relations
(01:11:27) AI Ethics and Human Values
(01:22:06) AI Risk and Existential Threats
(01:31:21) Open Source AI Concerns
(01:38:20) China-US AI Relations
(01:48:36) State Space Models in AI
(02:02:32) Conclusion and Recommendations
(02:03:54) Outro
---
SOCIAL LINKS:
Website : https://www.cognitiverevolution.ai
Twitter (Podcast) : https://x.com/cogrev_podcast
Twitter (Nathan) : https://x.com/labenz
本集资源与出处
- 视频在 YouTube 收看
- 音频节目 MP3 直链来自官方播客 RSS
- 订阅Apple Podcasts
- 官网节目官方页面
- 文本精读 Markdown 版便于引用与 AI 读取


