特朗普前国安会网络主管 vs AI播客主持人：2024大选里的AI军备竞赛之争

2024年11月2日，播客 Cognitive Revolution 连发两期特别节目，把美国总统大选当成一场 AI 公投来辩论。第一期嘉宾是 Foundation for American Innovation 高级经济学家 Samuel Hammond，第二期是 Joshua Steinman，他在 2017 到 2021 年整个特朗普任期担任白宫国安会网络政策高级主任、总统副助理，负责协调网络、电信供应链和加密货币政策。主持人 Nathan Labenz 是创业者兼 AI 投资人，联合主持人 Erik Torenberg 也是投资人。节目开场，Nathan 先交代了自己的投票决定：他会投给卡玛拉·哈里斯，主要原因是否定特朗普；他对哈里斯的 AI 表现同样没有多少好评。

一个 AI 单议题选民的自白

Nathan 说，如果相信 AGI 可能在 2027 年前后出现，那么把选举对 AI 的影响当作重要决策因素完全合理。他承认自己在不少 AI 相邻议题上与特朗普支持者一致：核能是好的，应该多建核电站；人口下降值得担忧；言论自由应当受保护；当前边际上应该减少管制、增加在自己土地上建设的权利；应该培养成就文化；应该追求丰裕时代，拒绝去增长；高技能移民至少应得到一定优先。 他也不认为亚马逊、谷歌、特斯拉可以滥用市场支配地位损害消费者，但同样不该因为它们在竞争中打败传统企业就遭到政府骚扰。

这些共识没有改变他的结论。他给出三个不能支持特朗普的理由：第一，特朗普太容易升级与中国紧张关系、加速脱钩，并把个人国内政治利益放在国家和全球利益之上；第二，他的思维缺乏严谨、沟通缺乏纪律，在越来越动荡的环境里容易制造不必要的风险；第三，AI 时代需要正和、包容的心态，不只在美国，也在全球，才能谈新的社会契约。Nathan 还说自己大体认可拜登政府在国内 AI 政策上的表现，2023 年定下的 10 的 26 次方浮点运算报告门槛，放到今天看还算站得住。他也引用刚离开 OpenAI 的政策研究负责人 Miles Brundage 的观点：西方需要更主动证明自己的 AI 发展是良性的；如果它确实良性，而且某种程度上开放或共享，这件事会容易得多。

中国、芯片与「环境的物理学」

辩论最激烈的部分围绕 AI 军备竞赛。Nathan 说，如果美国认定自己正与中国进行 AI 军备竞赛，那基本就完了，谁当总统都无所谓。他自称可能成为单议题选民：只要哪个候选人说会尽力避免国际 AI 军备竞赛、让 AI 成为和平技术，他就愿意支持。 他引用中国图灵奖得主与美国图灵奖得主近期联署、以及习近平关于不倾向军备竞赛的表态，认为这些信号至少说明另一条路存在。

Steinman 的回应很直接：我们已经在竞赛里，这是「环境的物理学」。他问 Nathan，是否了解历史上大国军备竞赛，是否相信国家在国家安全问题上会互相说真话。Nathan 承认很难，但坚持不能把军备竞赛当成既定事实。Steinman 随后抛出数据：中国共产党计划在未来 15 年把总发电量提高到 7 太瓦。Nathan 回答，中国还有大量农村贫困人口，用电需求合理，他也支持美国扩建核电，还自称在 AI 上属于「采用加速主义者」。

Steinman 的中国观更直接。他把中国共产党称为技术驱动的极权体制，指责其压迫本国人民、威胁台湾、欺凌邻国，并说过去 20 年有超过 1 万亿美元知识产权被窃取，点名 APT10 这类政府背景黑客组织。他的结论是，美国面对的是一个革命性的马克思列宁主义实体，不能当成普通邻居。Nathan 不否认中国有过错，包括早期新冠掩盖和知识产权盗窃，但他认为美国不该把冲突当成必然，也不该把中国当成对美国生活方式的生存威胁。

芯片管制成为具体交锋点。Nathan 说，最近升级 AI 芯片禁令的是拜登政府，他不怪特朗普，但美国先切断了中国获取领先芯片的渠道，又不断谈论军备竞赛和决定性战略优势，中国当然会想办法绕开。他提到分布式训练最近开始奏效，这让他更不相信「能源一定卡死 AI」的叙事。Steinman 则反问：你是不是想让中国随便买先进芯片？他讲自己认识用 FPGA 把训练成本压到十分之一的人，所以不幻想先进芯片不可替代，但政策上他支持继续收紧。他的原话是：「我认为我们在军备控制上做得很好，限制流向中国共产党的芯片，这是个好开始，继续做。」

能源、AGI 与「神学问题」

Steinman 多次把话题拉回能源。他说，如果美国电价是 35 美分每千瓦时，就不会有 AGI；如果是 20 美分每千瓦时，大概也不会有。他还提到有朋友认为美国电网能撑到 2026 年左右，之后可能跟不上 AI 用电增长。他说自己不确定 AGI 是否存在，这近乎神学问题。Nathan 反驳：AGI 当然存在，人类就是一种弱 AGI，没有理由认为比人类更强的东西造不出来。John Schulman 在 Dwarkesh Patel 播客上说过，AGI 可能明年出现，更可能是 2 到 3 年，也就是 2027 年前后。Nathan 认为自己把 AI 当尾部风险，而 Steinman 不认真对待这个尾部风险，所以两人在根本前提上就分开了。

Steinman 对 AI 军备竞赛辩论的整体判断更尖锐。他说，这些讨论是「合成稻草人」，背后是贸易政策等别的议题。他更关心能源，而不是国际贸易里的奇怪政策角度。他也承认自己投资了做军事技术的创业公司，因为害怕最坏情况。Nathan 当场指出这是财务利益冲突：Steinman 刚质疑别人被赞助、有杠杆，自己却直接投资军事 AI。Steinman 回应，他害怕同样的现实，投资是因为希望美国先拥有这些能力；而 Nathan 想靠一纸文件阻止最坏情况，「言语毫无意义」。

两份计划，两个世界

Nathan 拿出 Leopold Aschenbrenner 的《Situational Awareness》作为对照：先利用领先优势全力冲刺，保持领先，在窗口期解决对齐、做出安全 AI、取得决定性战略优势，再和中国谈利益分享。Nathan 说，他完全不喜欢这个计划，更愿意更早进行利益分享、用合作方式解决根本挑战，也愿意继续与中国贸易，保持耦合而非继续脱钩。

Steinman 追问：总统应该代表全球共同体，还是代表本国公民？Nathan 回答，两者要混合，具体看议题。他举猴痘疫情为例：如果总统手里有疫苗，可以送去非洲控制疫情，也可以囤起来等病毒传过来。他支持前者，因为全球公共利益面临风险时，应该优先全球利益。Steinman 的答案则回到现实政治：继续向中国共产党施压，把半导体生产迁回美国，这就是计划。Nathan 说，这只是一条通往军备竞赛路上的步骤，无法通向稳定 AI 未来。

Steinman 用历史反驳军控乐观派。Nathan 问，里根与苏联达成削减核武器条约是不是大错，因为言语毫无意义？实际部署核弹头数量确实大幅下降。Steinman 说，当时发生的事很多，苏联经济崩溃、过度扩张、在中亚的远征战争等等，他不认为 Nathan 讲的故事符合现实。Nathan 则说，全球仍有约两万枚部署核武器，人类经历过多次误报，靠的是彼得罗夫日里某个人的脊梁才没有酿成大祸。古巴导弹危机里肯尼迪顶住军方建议，坚持美国不先升级核战争，那是英雄行为。只要核武器还在，概率就会累积，总有一天会追上人类；再叠加一个 AI 军备竞赛，局面更糟。

谁在控制叙事：媒体、人事与利益

Erik 把话题拉回 Steinman 的白宫经历。Steinman 说，特朗普是非常锋利的人，经常比他多想几步。有一次与外国领导人会面，特朗普谈的内容和官僚机构准备的谈话要点很不一样，他花了一两天研究才明白，特朗普谈的是对方国内政治经济优先级。他还说，很多媒体叙事和现实不符。他举了一个例子：一位顶级报纸的国安记者终于获准采访他，之前已经采访过很多人，知道他的政绩，两人谈了一个小时，问题很深入，他也给出具体回答。文章发出来，关于他的描述只有一句：「Steinman，一个前袜子企业家，能力不足以胜任。」 他用这个故事说明，自己不再相信主流媒体对特朗普的许多刻画。

Erik 追问，为什么不少前政府官员不再支持特朗普。Steinman 说，可以挨个点名，但更要看谁在付钱。他描述白宫战情室里的辩论：如果商业部门说，切断对华芯片销售会让美国公司损失多少、中国会多快建起替代产能，决策者必须能承受压力。他当年参与设计对华为的政策，也参与起草第 13873 号行政命令，也就是 ICT 供应链行政令，让美国政府可以切断与外国军事或情报体系深度绑定的公司在美国做生意。他说，有权决定的人会接到大人物电话，对方会问「你知道我是谁吗」，会暗示你以后还要找工作。很多人并不富有，想要出书、上电视、拿董事会席位，顶级科技公司每月 7.5 万美元的顾问费、每年上百万美元的收入，很快就会改变行为。钱、自我、妥协，这些才是人的基本动机。

这段争论里，Nathan 没有接受「只有别人有利益冲突」的说法。他点出 Steinman 自己投资军事科技公司。Steinman 则把自己和中国威胁放在同一条线上：他害怕 AI 军事化，所以希望美国先拥有能力。两人对「话语」的价值判断相反。Nathan 认为条约和承诺是起点，里根与苏联的核裁军就是先例；Steinman 认为真正起作用的是经济崩溃、过度扩张和实力对比，纸面文字没有意义。

Nathan 为什么最终投哈里斯

节目开头，Nathan 用很长一段独白解释自己的最终选择。他承认，如果认为人类已经完蛋，那么和特朗普一起掷骰子可能更合理，这是 Samuel Hammond 的观点：「你越觉得我们完蛋了，就越应该愿意和特朗普一起掷骰子。」 但 Nathan 不确定人类注定完蛋。他长期把自己的 AI 末日概率说成 5% 到 95% 之间，意思是没人能证明 AI 风险不存在，也没人能证明它不可避免。今天最好的 AI 已经相当理解人类伦理和价值，而且每一代似乎都比上一代更对齐。这个局面比五到十年前许多 AI 安全研究者预期的要好。

他引用一位朋友的话：不要只想着当前概率是多少，要想着我们能把概率推到什么位置。他认为，有能干、稳定的领导层，可以把风险推到区间低端，让风险更多来自技术本身，更少来自国内政治激励导致的鲁莽升级、AI 军备竞赛或灾难性冲动决定。他想到肯尼迪在古巴导弹危机里顶住军方压力，也想到特朗普处理新冠疫情的方式。他承认哈里斯在 AI 议题上也没有让他印象深刻，她的履历更像跟随本地趋势和激励，缺少卓越领导人的远见。但要在可能高度动荡的时期选一个领导人，他更愿意选稳定、清醒、会听专家共识的人，哪怕专家也可能错。他不想把赌注押在特朗普会以积极方式推翻专家上。

Nathan 还说，美国社会有机会采用正和心态，创造丰裕世界，更新社会契约。OpenAI 等领先公司谈「造福全人类」，方向大体正确；Sam Altman 的全民基本收入实验值得称赞。哈里斯在辩论里说，美国人看着彼此，看到的是朋友。Nathan 认为这至少是建立共同愿景的基础。特朗普的思维更零和、更负面。他在密歇根州马科姆县长大，那是一个从奥巴马大幅转向特朗普的风向标县，他也有家人在俄亥俄州，他的父母和 JD Vance 的祖父母属于同一批从肯塔基乡村迁到俄亥俄南部找工作的群体。他说，特朗普让很多人露出了最坏的一面。JD Vance、Elon Musk 等人可能比特朗普更懂技术，但这种愤世嫉俗的民粹政治不可能带来健康的全国对话，去适应 AI 对工作的冲击，更不用说重新思考公民贡献和好生活。如果因为一种没有基本面支撑的稀缺感，把 AI 好处囤起来、限制非美国人使用，那会很可耻。

最后，他用一句话收束：特朗普在 AGI 最初发展的阶段当总统，是一个不明智的举动，下行风险远大于上行。他呼吁听众开放心态听完两期节目，自己形成判断；对他个人而言，他不能支持把一门「松散的大炮」放进权力中心，因此他会投哈里斯，主要是否定特朗普。

读者明天能做什么

这场辩论没有给出让所有人满意的答案，但给出了几个可操作的判断工具。第一，遇到任何候选人谈 AI，不要只听态度，要追问具体计划：你准备怎样避免国际 AI 军备竞赛？你支持继续扩大芯片出口管制，还是保留谈判筹码？你打算怎样处理 AI 用电与电网？ 第二，把能源政策当成 AI 政策的一部分。核电许可、输电线路、电价，都会决定未来几年 AI 能走多远。第三，关注跨国 AI 安全对话。Nathan 和 Steinman 都承认最坏情况存在，分歧在于用合作还是压制去避免它。第四，分清「话语」和「实力」。条约有没有用，历史上有不同案例；你可以去读里根与苏联的核裁军、古巴导弹危机、彼得罗夫事件，再形成自己的判断。第五，别只看二手剪辑。Nathan 建议去看 Slaughterbots 短片、乌克兰无人机视频，再去看完整访谈，亲自判断谁在描述风险，谁在回避风险。

如果要用一句话记住这期节目：2024 年大选里的 AI 议题，表面是特朗普和哈里斯，底层问题是美国准备把 AI 当成合作技术，还是当成大国竞争的胜负手。 Nathan 的答案偏向合作与稳定，Steinman 的答案偏向实力与压制。你可以不同意其中任何一方，但最好现在就决定，自己要用什么问题去检验下一任总统。