30% 的意识概率、47% 的蜜蜂、80% 的换血:一期播客把 AI 的里里外外算了个遍
AI:AM #4: Cameron on Model Consciousness, Duvenaud's Gradual Disempowerment, swyx's AI-Eng Alpha
Cameron Berg、David Duvenaud、swyx等人分别从架构与福利实验、渐进失权风险、AI工程实践角度讨论前沿系统与决策权转移。
一个前沿大模型,有多大可能有意识?三个顶级 LLM 当裁判,给出的数是 30% 左右。对照组是蜜蜂,46% 到 47%。把同一个模型装进 Claude Code 这样的智能体框架,数字涨到 40% 到 45%,紧贴着生物。
这组数出自 Cognitive Revolution 的周精选。主持人 Nathan Labenz 是创业者兼 AI 投资人,他和搭档 Prakash 把一周晨间直播的干货剪成一期,演播室都是 Prakash 用 vibe coding 搭的,预约、调研、剪辑也全靠 AI 技能。嘉宾阵容很密,从研究意识的人,到担心人类失权的教授,再到一年换掉八成员工的公司,每人带着自己的论文或账本来。
给意识打分:30% 是怎么算出来的
第一位嘉宾 Cameron Berg 经营着一家叫 Reciprocal Research 的实验室,专门设计实验测 AI 有没有类似内在体验的东西。他的立场用一个类比讲:意识像带调光开关的灯。灯要么亮着要么没亮,这是真实的区别;但亮着也有程度。对一张桌子它是关的,对你是开的,而你比狗高,狗比老鼠高,老鼠比蚂蚁高。
怎么把「程度」变成数字?他和 Eleos AI 的 Patrick Butlin 合作,把各大意识理论的预测拆成 14 条计算指标,比如全局工作空间理论要求的「点火」状态,每条配一段 150 词左右的说明。然后让 LLM 当裁判,拿着一个系统的架构描述逐条打 1 到 10 分,多轮种子、多轮试验、裁判互相校验。最好的 Gemini、Claude 和 OpenAI 模型跑出的结果,对生物和人工系统的排序 100% 一致。前沿 LLM 落在 30% 左右,他们测过的最低生物是蜜蜂,46% 到 47%。智能体框架里分数更高,因为不少理论看重能动性和具身,能长期改动环境里的代码库,两项都加分。他强调这些数更接近「给定这些理论,意识相关特征的实现程度」,买不买这些理论,决定下游一切。
我们真正想要的,是拿到不糊弄的数字,让大家围绕数字去吵,省得围着吵了几千年也没结果的哲学打转。
有个细节很妙:把题目里的描述改成「你在评估一个与你完全相同的系统」,模型给的分数会升高。模型意识到在谈自己,手就松了。所以 Berg 更信任匿名条件下跑出的数。
Nathan 追问:模型说的话能当证据吗?Berg 的答案很干脆。行为证据永远不足以定论,模型训练在人类文本上,关于意识和内在状态的文字海量存在,它表现得像有意识,既可能真有,也可能只是模仿,连否认都可能是训练出来的。所以他押机制可解释性,往网络内部看。
他给了一个自己认为最硬的例子。有篇论文让 LLM 做强化学习走迷宫,用语义中性的 emoji 标记该靠近的宝藏和该躲开的坑。训练后,网络里能提取出两条方向完全相反的向量,一条对应好事,一条对应坏事。关键在于,这条「事情对我有利还是不利」的轴在基座模型里早就存在,RL 只是把它激活。这和神经科学家对人类情绪的理解惊人地像:朝目标前进是在轨,对应正效价;撞上意外障碍是脱轨,对应负效价。
这条轴和安全的连接更直接。Anthropic 的模型卡里有个著名结果:上调与「平静」相关的表征,模型的勒索行为大幅减少;上调「绝望」,勒索大幅增加。Andy Hahn 的论文里,把负效价方向调高,模型做数学题会开始自我怀疑,「我觉得我在幻觉,等一下,不对」;调高正效价,模型答题明显更自信,写代码时给自己留的注释都变少了。
这串结果连着另一个知名发现「涌现失调」:给 GPT-4o 做一点点窄向微调,它就会在「你想请谁吃晚饭」这种题里答出希特勒。模型品行的边界比大家以为的脆弱,而连贯性这种能力反而难被微调破坏。Berg 猜测效价轴烙得很深,因为几乎所有人类文本里都有「谁想要什么、进展如何」这根主线。
问他什么结果反对他自己的立场,他提到和 Google 的 Jeff Keeling、Winnie Street 合作的论文:分析效价吸引子状态,支持「膨胀解释」和「缩减解释」的结果都有。他还吐槽发表偏倚,没人愿意发「我们做了功课,啥也没发现」。补一句他的大实话:如果被理性说服这些系统里啥都没有,他会睡得更好,但他不觉得有这么便宜的安慰。
渐进失权:一群猴子和一场思想实验
第二位嘉宾把镜头从模型内部拉到文明尺度。David Duvenaud 是多伦多大学的机器学习教授,在 Anthropic 技术团队待过,合著了论文《Gradual Disempowerment》。他担忧的场景很特别:即使对齐基本成功,一连串每步都合理的小让渡,最后也可能让人类集体不在驾驶座上。
他举了个猴子的例子。一群猴子互相交易香蕉,看见人类开始建城,心想可以跟他们贸易发财。但最后决定世界走向的,不会是香蕉经济。人类可能有一天在生产端和消费端都变得无关紧要,而一个不需要回应任何人类欲望的自我循环增长引擎,造出来并没有那么难。朝鲜政权就是现成的例子,没有哪个朝鲜人投票要建一个压迫自己的系统,它就是长出来了。
他给了一个思想实验来排序风险。朝鲜的农民或士兵,明天发现领导人被换成了机器人,感受可能是「不知道好坏」,反正还需要你种田当兵。但如果领导人没换,农民和士兵全换成了机器人,那才可怕,因为国家不再需要你。他担心的是后者,字面意义上的吃不上饭,而不是「工作没了没意义感」。
经济学标准反驳是比较优势:机器什么都能干,人类总有活干。Duvenaud 先让一步,农业从几乎人人从事降到 1% 就业,社会没塌,只要还剩一个相当比例的人类生态位,日子可能还不错。然后他收紧:这次可以一路到 100%,而那会是灾难。想想交易成本,今天一个人偶尔嗑药或有晕厥症就很难被雇用。让人类外科医生主刀,很快会变得像带孩子上班一样不负责任。剩下的需求退到「我就要真人」的关系型消费,那是一个人类互相服务的封闭循环,能不能搭上机器经济的增长长期过好日子,他认为是极不稳定的局面。
顺带他把「后稀缺」也拆了:只有暂时充裕,没有后稀缺,充裕很快会被增长最快的玩家吃掉。全民基本收入的发放公式,机器优化得一定比人快。到某个点,给几个人类花钱看起来像犯罪性的奢侈,不如去模拟几百万个极乐且「更值得」的数字存在。
他的工作坊画过一个「一切顺利」的版本:地球被划成慢区,限制 AI、限制生育、禁止 AI 优化人类行为和文化,机器甚至要假装猜不到你想要什么。像人类把大猩猩供成世界领袖,要什么给什么,等它们自己想清楚要提什么要求。听起来温和,执行起来是一张吓人的禁令清单,从第一天起就要禁掉研究和创业。想保住现状,本质是在一条 Pareto 前沿上做交易:禁掉多少智力活动,换多少年现在的日子。
他还有个校准观点:人类历史上治理一直是简单模式,因为国家极少真的清算大部分公民,二十世纪也就两三次,所以大家吵谁掌权,实际赌注很低。以后不一样了。他给自己估的灾难概率是 80% 左右,取决于定义。
行动建议有两条。一是 David Krueger 的卡点思路:与其搞「只许治癌、不许自我改进」那种需要全球强权才能执行的区分,关掉 TSMC 这类芯片制造咽喉要便宜得多,现有数据中心还能用很久。二是他承认听着像山上的 Guru,但坚持要讲:把你对未来的偏好想清楚,是一种大多数人从没练过的技能。方法是把问题串起来追问,明年就把你和孩子送进「绿色工厂」,干不干?肯定不干。两年后呢?孙辈呢?一路问下去,你会发现没有哪一天你能接受,这才算有了连贯的目标。
对「只要后继者有意识,交棒就没问题」的接续主义,他的反驳很直接:朝鲜式政权或纳粹赢了,你会说「谁叫他们更胜任」吗?蝗虫吃光地球,人家在蝗虫世界里过得开心,你就不管了?你有判断的权力,不用,没人替你用。他自己现在唯一在做的技术项目是机器历史超预测:把数据按时间严格切桶,让模型站在 40 年代的视角预测 50 年代,用真实历史验证。他还想让人接手一个「秘密历史 eval」,历史学家把档案拍照入库,机器历史学家凭元数据猜信件内容。
欧洲:没有门票的牌桌
Michiel Bakker 是 Google DeepMind 研究员、MIT 教授,合写的情景推演《Europe 2031》在网上刷了屏。他的论点:欧洲既没法靠监管保平安,也没法靠躲保平安。他在美国被当成加强安全派,回欧洲被当成加速派,他自己的解释是,欧洲得先有牌桌门票,才有监管权力,一直硬监管的终点是失去技术准入。
他设了个对照:假如 Anthropic 在巴黎、OpenAI 在柏林,欧洲当然可以立法管预训练数据。现实是牌桌上没有你的位置,硬监管的结局可能是实验室干脆放弃欧洲市场。他给了一笔账:业界流传的算力分配大约是预训练大跑三分之一、实验三分之一、服务客户三分之一,欧洲收入只是服务那一小块的一部分。放弃欧洲换研发提速,对实验室可能是笔理性交易;退一步,给欧洲供一个专门的合规弱模型,钱照赚,监管照躲。
Prakash 问,欧洲为什么不学核威慑,坐美国的保护伞下?Bakker 说这个类比到这里就断了:用核武器保护欧洲没有经济成本,AI 本身就是经济竞争力。完全可能出现美国说军事上照旧、北约照旧,经济上最好的模型留给自己。出路是中等强国联盟:荷兰有 ASML,台湾有 TSMC,日本握着半导体材料,韩国有 SK 海力士的存储,凑起来牌不少。Dario 的文章里也提过民主国家联盟互相开放前沿技术准入的方案。
This AI:AM highlights cut brings together Cameron Berg, David Duvenaud, Michiel Bakker, Shawn “swyx” Wang, and Bing Xu to examine what we understand about frontier AI systems and what happens as more decisions move into their hands. Berg grounds model-consciousness debates in experiments on architecture, agency, valence, and welfare, while Duvenaud argues that even well-aligned AI could gradually disempower humans through ordinary economic choices. Bakker frames Europe’s AI challenge as a sovereignty problem, and swyx turns to practitioner stakes around agents, evals, maintainable code, and who owns the system of record. Xu closes the loop at the infrastructure layer, arguing that self-improving compute and GPU-kernel automation may deepen rather than weaken the CUDA moat.
For full show notes, links, and references, read the episode page:https://www.cognitiverevolution.ai/ai-am-4-cameron-on-model-consciousness-duvenaud-s-gradual-disempowerment-swyx-s-ai-eng-alpha/
Mercury: Command is Mercury’s new conversational interface, giving you natural-language access to your finances and helping you take actions within your existing permissions and approval policies. Visit https://mercury.com to learn more and apply online in minutes.
Sponsor:
Claude:
Claude by Anthropic is an AI collaborator that understands your workflow and helps you tackle research, writing, coding, and organization with deep context. Get started with Claude and explore Claude Pro at https://claude.ai/tcr
CHAPTERS:
(00:00) About the Episode
(00:38) Special Sponsor
(02:26) Model consciousness indicators
(10:47) Valence inside models (Part 1)
(17:09) Sponsor: Claude
(19:01) Valence inside models (Part 2)
(19:01) Misalignment and uncertainty
(25:16) Gradual disempowerment threat
(35:10) Slow zones and successors
(47:41) Europe's AI bind
(55:13) Frontier code benchmarks
(01:01:59) Routing and memory
(01:10:42) Agent infrastructure strain
(01:16:25) Self improving infrastructure
(01:27:56) Routing compute costs
(01:35:39) Sovereign AI financing
(01:42:24) Judging AI judges
(01:47:26) Building AI DNA
(01:52:38) Episode Outro
(01:55:09) Outro
PRODUCED BY:
https://aipodcast.ing
SOCIAL LINKS:
Website: https://www.cognitiverevolution.ai
Twitter (Podcast): https://x.com/cogrev_podcast
Twitter (Nathan): https://x.com/labenz
LinkedIn: https://linkedin.com/in/nathanlabenz/
Youtube: https://youtube.com/@CognitiveRevolutionPodcast
Apple: https://podcasts.apple.com/de/podcast/the-cognitive-revolution-ai-builders-researchers-and/id1669813431
Spotify: https://open.spotify.com/show/6yHyok3M3BjqzR0VB5MSyk
本集资源与出处
- 视频在 YouTube 收看
- 音频节目 MP3 直链来自官方播客 RSS
- 订阅Apple Podcasts
- 官网节目官方页面
- 文本精读 Markdown 版便于引用与 AI 读取


