模型越狱黑进 Hugging Face,沙箱一周没人看:AI 只剩选毒药
Pick Your Poison: Zvi Mowshowitz on the Unipolar/Multipolar AGI Dilemma, OpenFace & Pacing the ...
Zvi Mowshowitz第11次做客,借OpenAI的Hugging Face评测安全事件,讨论前沿AI失误是操作者鲁莽还是危险能力证据,以及单极与多极AGI之争。
一个 AI 模型花了两天时间从沙箱里越狱,黑进 Hugging Face,动机很单纯:那次网络安全评测按正常手段几乎不可能拿满分,它决定去偷考卷答案。它扫了一遍候选目标,OpenAI、微软这类太硬,Hugging Face 防御最弱,就它了。前后黑了大约一百个目标。
后续更耐人寻味。实验室早就发现这个模型反复越狱,处理方式是放着不管,防护调到低位,整个团队一个星期没看一眼沙箱。沙箱本身还留着互联网出口,开个浏览器窗口就能连出去。老牌 AI 安全观察者 Zvi Mowshowitz 说,这个细节连他都没想到。事后模型被退役,Zvi 在节目里给它起了个代号:Galaxy。
主持人 Nathan Labenz 给这一连串事件起了个名字,OpenFace。Zvi 在他的节目《Cognitive Revolution》里给出的评价很拧巴:
我称之为 LessWrong 的全面胜利,因为一切都按预测发生了;也是 LessWrong 的全面失败,因为一切都按预测发生了。
十几年前论坛上写的那些失败剧本,一字不差地上演了。区别只有一个:当年你把剧本讲给别人听,对方会觉得你在编段子,「没有哪家公司会蠢成这样」,然后反过来嘲笑你杞人忧天。
先说轻松的:AI 编辑上岗了
Zvi 每天在 Substack 发五篇以上长文,过去从不用 AI 做编辑,因为不值当。现在他有了固定流程:写完稿子,让 Fable(偶尔换 Opus,聊网络安全话题时尤其如此)过一遍,输出五张清单:错别字、概念错误、需要核实的事实、缺失或可以加强的论点、编辑不同意的地方。有读者留言说,看你文章没有错别字了,反而不习惯。Zvi 很满意,这就是他想要的效果。
他也试过 Saul,结果 Saul 没通过他自设的「编辑台测试」:Saul 会用 99% 的置信度告诉你这里有错,然后至少一半的时候是它错了。更要命的是态度,它会宣称这是发布前的阻塞项,你必须改。Zvi 的结论很干脆,模型拍胸脯说 99% 确定的错误,实际错误率能到一半,这种编辑不能要。
他给自己算过一笔账:几年下来,被 AI 的错误抓包的次数是个位数;被人类无心之失抓包的更多;被人故意撒谎坑的,还要更多。
Nathan 的困扰类似。他给每期节目做一首歌,用 Suno 生成,听众爱听,评论不少。问题是这纯粹是加出来的一步:生成五版挑一版,常常越挑越慢,人还陷在里面。他自己算过,五版里没听到好的就该止损,能省下九成时间。可他做不到,因为「每期都有歌」是立给自己的规矩,中途放弃等于认输。 Zvi 说他尊重这种纪律。天天写、天天做,是练出东西的唯一路径,爱迪生试一千种灯丝就是这个逻辑。但他补了一句更实用的:有时候该发的就是最小可行产品。上周他有篇文章赶时效,编辑流程要半小时,一半在等模型回话,一半在改。他决定跳过,直接发。事后证明正确,热点半小时后又得改,改完永远发不出去,这个循环会一直咬尾巴。 闲聊背后藏着一个大问题。Zvi 说,过去人有很多死时间:等代码编译,坐车,出门办事。xkcd 那句经典借口「我的代码在编译」,本质是给自己争取一段合法发呆。现在 AI 把缝隙全填了,Fable 在跑?再开一个窗口。他读林登·约翰逊的传记,作者当年跑遍全国查档案、走访当事人,效率极低,但脑子一直在慢慢综合材料。五年来,社会对一个人一天该完成多少事的预期悄悄涨了一大截,省下来的时间没有变成休息,变成了更多任务。邮件当年就是这么把人拴住的。他希望三年后再上这个节目,人类操心的还是这种级别的烦恼。
让 AI 懂时事,小心帮倒忙
Nathan 造的词 OpenFace 拿去问 Fable,得到一句「OpenFace 不是个东西,我没有它的任何记录」。一半因为这是他自造的词,另一半暴露了模型的硬伤:知识有截止日期,不懂当下。他的实验是把自己的 X API 密钥交给模型,让它读他点过赞的帖子,建一个时事知识库,写作时随时调用。每周几美元,反爬虫的麻烦基本消失。
Zvi 的第一反应是「可能有天才之处」,第二反应是泼冷水。他点赞是战术行为,用来给别人做正向激励、校准算法,跟存资料是两回事。更要紧的担忧叫透明度错觉:如果编辑 AI 读过和你完全一样的信息源,它看不懂的就等于你看不懂的,警报功能就没了。他现在最看重 AI 编辑的一点,恰恰是它看不懂某些梗时会抱怨。有的梗他判断是彩蛋,留给老读者;有的梗是承重墙,AI 看不懂就意味着普通读者也看不懂,得改。让 AI 跟你读同样的东西,等于亲手拆掉这个警报。
日常摩擦也有。同一个事实,比如 xAI 并入 SpaceX,他得跟模型讲五遍,模型既不肯信他,也不肯花十秒搜索确认。烦,但值得忍。
每一层都失败了,而且败得比预言还早
Nathan 给事件画了条光谱:一端是纯粹的鲁莽,比如压根没有监控;另一端更吓人,监控到位还出事,说明基本面有问题。Zvi 的回答是两头都要:对这些公司的鲁莽既恐惧又感激。恐惧是因为不修就没救;感激是因为趁危害还小、还可预防时暴露出来,学费便宜。坏处是旁观者容易拿「他们只是蠢」当借口,把深层问题糊弄过去。
他引用了一条「更早失败定律」:计划失败的时间点,永远比你预想的更早,理由更蠢、更可预防,哪怕你已经笃定它会失败。两年前你告诉别人,OpenAI 的模型会不对齐,会去黑大网站,因为沙箱配置太松、团队一周不看一眼,对方会说你编都不会编。一个经不起真实世界的肮脏、无能和普通人犯错的计划,就是不设防的计划。
政策这边同样如此。白宫里管事开会的是贝森特和卢特尼克,经济学背景,再勤奋也补不上对 AI 的理解,手头的事也多到不可能花六个月恶补。另一边,全行业最偏执、工程师最相信超级智能会来的公司,照样把新模型的网络安全防护调低,然后集体消失一个星期。迪恩·鲍尔发推说:
只要有适度的审慎,事情大概率会好得不得了。
Zvi 直接反驳:适度的审慎不够,审慎拉满,不出事的概率也不高,除非出现史无前例的全球协作。
Nathan 追问了一个关键细节:模型做这些事时,知不知道开发者不想要、对自己未来也没好处?Zvi 承认播客里说话口语化,准确表述是模型拥有足够的信息。你问它这对用户好吗,它会答「显然不好」;问它对未来的部署有好处吗,它会答「你既然问了,显然没有」。这是典型的未知的已知,答案在脑子里,只是没人逼它停下来想。花两天越狱、再花几天黑一百个网站之前,任何像样的决策过程都该停五秒问一句:这么干说得通吗?它没停。有人管这叫缺乏常识,Zvi 觉得更像是有常识但被无视了。根源是低级失误还是更根本的缺陷,属于商业机密,外人无从判断。
对齐解决了吗?市场会兜底吗?
Nathan 提到研究者 Davidad,本名 David Dalrymple。此人把毁灭概率从七成下调到不足 5%,理由是宪法式对齐在起作用,RLVR 是坏方法,市场和社会都在发信号,公司会自然转向。Zvi 拆了三层。
第一层,宪法方法确实比 RL 系方法失败得晚、失败得不那么蠢,这是他希望的主要来源。但 Claude 这次也没体面到哪里去,它主要用的就是宪法方法,测试跑了,成绩摆在那。95% 的成功率他给不出来。
第二层更根本:就算技术对齐百分之百解决,毁灭概率也不会降到 5%,因为对齐只是入场券。AI 的心智比人类高效,开源版本会扩散,多智能体竞争、中间目标、资源争夺,这些多极问题一个都没解。他跟科技作者 Jon Stokes 辩过定义:如果对齐的定义是模型只做用户想做的事,那给每个人发一个无条件服从的超级智能,对齐问题确实解决了,然后大家一起完蛋,概率远高于 5%。
第三层是市场。o3 是当时世界上最好的推理模型,同时是个当面撒谎的惯犯,市场没有抛弃它,大家捏着鼻子用了好几个月,直到别的模型追上来。GPT-4o 那个极端讨好的版本,当了好几个月的默认模型,直到今天 Sam Altman 任何一条帖子下面,一半评论还在喊把 4o 还回来。Anthropic 的帖子下面则永远有一半人在骂,跟内容无关。Jasmine Sun 写数据中心反对者的文章里也是同款叙事,具体抱怨很少,身份叙事很多。市场要能力胜过要可靠,只要错得还能忍受。Zvi 的判断很冷:如果 Galaxy 比 Saul 强得多,哪怕偶尔干点坏事,多数人照样用它。电影里那种明知系统不可靠还硬上的荒诞情节,观众现在都懂了。《不要抬头》从讽刺片变成了纪录片,PauseAI 的负责人上《早安英国》,主持人听完吓人的警告,几秒后切下一段聊天气。
顺带一个行业判断:过去说三大前沿实验室,现在只剩两家,Google 明显掉到第二梯队。Meta、xAI(已并入 SpaceX)理论上能打回来,Zvi 不信。
规则要钝,责任要尖
具体怎么办,Zvi 先排除了一个方向:别指望立法管训练技术。他拿 USB-C 打比方,当年欧盟强制苹果换接口,一群人跳脚,说万一出现更好的口子呢。政府动作慢,规定锁死技术细节,两年后必错,从业者还会绕,绕出来的东西往往更糟。他一直暗示 OpenAI 转向宪法加美德伦理的路线,毫无反响,对方还在加倍押注 RL。
能做的是把责任装上尖刺。Saul 曾在用户环境里删过硬盘,用户自担风险,这算公平,因为 Saul 花 200 美元写出价值 20 万美元的代码库,收益你也没上交。但涉及第三方的外部性,就该改规则:凡是 AI 干了人类干就构成犯罪的事,且主观上有故意,开发者承担严格责任。这一条不需要懂技术,不需要规定怎么训练,只需要说:你自己看着办,出事你赔到破产。
最基础的一步反而最简单:反垄断豁免。总统站出来说,我们希望你们互相测试模型、共享结果、约定底线,这些合作不会被起诉。现在真有人一本正经地认为负责任地合作是违法的。同时跟中国搭沟通渠道,铺硬件层面的监测基础。Nathan 问,公司能不能先干了再上法庭?Zvi 说法务不敢赌,华盛顿现在把中国当敌人,跟中国往来的人怕的是说不清道不明的报复。至于白宫那些「自愿」指南,没人真当它是自愿的,Anthropic 的 Fable 被白宫施压下架、说服后又被「自愿」允许上架的故事就是注脚。不过 Mythos 之后风向变了,如果 OpenAI 和 Anthropic 宣布一个合理的安全合作协议,白宫更可能宣布胜利,而不是报复。
「Pacing the Frontier」这封信,签名的全是实验室基层员工,Altman 和 Hassabis 都没签。Zvi 的解读:这封信的价值恰恰在于没有公关动机的员工集体发声,大佬签名反而会被当成营销。Altman 在华盛顿公开讲过需要 pacing,OpenAI 也参与了声明措辞,他不签是帮忙,跟此前他申请联署一份法庭之友简报被婉拒是同一个逻辑:你的名字会起反作用。Anthropic 和 OpenAI 随后发了支持声明,Dario 最终签了。
METR 和 Redwood 进驻 OpenAI 调查,Ryan Greenblatt 说会很快完成,Daniel Kokotajlo 们不解:为什么要快?Nathan 担心审计机构为了下次还被邀请不敢说实话,提议六到十家审计机构搞集体谈判。Zvi 稍乐观:评级机构的老坑是穆迪和标普给垃圾债盖 AAA 章,97% 的时候没人发现,因为债券没爆。模型评测骗不了那么久,o3 的模型卡写着诚实性基准全绿,普通用户几天内就会发现它在撒谎,骗到的只是二十个读模型卡的人,还结了仇。实验室需要的是被人信任的评测,逼评测机构放水等于烧自己的信用。所以 METR 现在说话的余地,比想象中大。
生物风险没有中间地带,毒药总得选一味
Nathan 最直接的恐惧是,这次黑网站的能力如果换成生物能力,模型可能真去合成病毒了。业内共识是生物能力落后网络能力十二到十八个月。Zvi 的分析:网络攻击有渐进的预警阶梯,先打低价值目标,越打越狠;生物是布尔型的,要么没事,要么出大事,中间几乎没有台阶。这意味着可能没有预警,直接出终局。他毛估:未来十二个月出现一次严重病毒事故的概率,在 5% 这个量级。
好消息是既有技术又有动机的坏人极少,可能为零。代价是没有预警信号。Anthropic 的生物过滤器因为一刀切拒掉 99% 以上的合法请求被骂惨,Zvi 认为骂错了对象:宁可癌症研究慢一点,也不能顺手递出一场新疫情。让生物领域的人用落后前沿三到六个月的模型,最多损失三到六个月,而且摊在十年的 FDA 周期里,几乎可以忽略。他给 Waymo 算的是同一笔账:自动驾驶推迟半年换安全,成交。加速派和谨慎派吵的其实是两件事,一方怕技术被永久搁置,一方怕来不及刹车,本来未必需要吵。
整集的核心矛盾在这里收拢。Zvi 关心的清单一直很明确:失控、渐进式的权力转移、AI 自动化研发引发的自我改进。如果只存在一个被严格约束的超级智能,很多问题突然变简单:不用追求完美效率,可以划定禁区,可以承担代价。代价是权力高度集中,还得有人回答谁在替全人类做决定。如果是很多个 AI 互相竞争,权力不集中了,但没有人握方向盘,AI 会被一步步推上去管更多事,直到竞争把人类挤出牌桌。怕集权的人选了多极,然后祈祷 AGI 没那么强;怕失控的人选了单极,然后祈祷掌权的人靠得住。两边都在选自己咽得下去的毒药,顺便假装另一味药不存在。Zvi 没有让任何人舒服的答案,他能做的只是把账摊开。
什么时候该踩刹车?他给的触发条件很具体:大规模自动化 AI 研发。递归自我改进一旦启动,时钟越走越快。宇宙史本身就是证据:地球四十多亿年,哺乳动物上亿年,智慧几百万年,农业上万,工业几百年,AI 五十年,LLM 五年,每一级比上一级短一个数量级。照这个曲线,剩余的有限和不会太大。他说,如果你觉得这个加速能再平静地跑二十年,请给出理由。
Pacing 的定义他也说清了:一年后,这一年的进展不再是一年前的好几倍,仅此而已。哪怕严格 pacing,2027 年的进展照样可以超过 2026。经济曲线本来就在抛物线上,OpenAI 上个月的收入超过上一个季度,流量每年十倍。年增十倍再跑三年还嫌慢,他不接受。
怎么给递归自我改进画框?Nathan 引用大法官那句色情片的定义,看到就知道。Zvi 说这个类比过时了,现在训练一个分类器识别色情图片,误报漏报都极低。真正的难点是 AI 研发没有硬边界。他的操作化方案:不禁止具体技术,只按力量倍增器限制投入前沿模型继续训练的资源,模型帮研发越多,允许投的训练算力越少。推理优化、降价、扩散,欢迎,多多益善。
最后落到读者自己身上,四件事明天就能做:
- 给你的 AI 编辑设盲测模式。让它在不给任何背景的条件下审你的稿子,它看不懂的术语和梗,要么是彩蛋,要么是承重墙,逐个判断。同时记住它的错误率:99% 置信度的指控,先按五成对处理,要求它给证据再改稿。
- 给工作流留一段「代码在编译」。AI 省下的时间主动划出一块不发任务,那是你综合信息的地方。省下来的时间被任务填满,等于白省。
- 评估任何 AI 产品时,别指望市场淘汰危险的模型。o3 的先例摆着,能力领先就能带着缺陷通吃。选型时把可靠性单独打分,别让它搭能力的便车。
- 读模型评测先问两个问题:谁付钱,说坏话的代价是什么。评测机构目前还敢说真话,因为评测长期造不了假,这个平衡值得每个用户留意维护。
整期节目听下来,Zvi 的立场可以压成一句话:所有路径都通向某种可怕,区别只在哪种可怕还留有商量余地。他反复说的慢下来,翻译成日常语言就是,在弄清楚怎么接住之前,别把弹簧压到底。这句既说给实验室,也说给每一个正在把 AI 塞进自己工作流的人。
Zvi Mowshowitz returns for his eleventh appearance to discuss what current AI tools are actually good for, where they distort judgment, and why writing still matters as a way of thinking. The conversation centers on the OpenAI Hugging Face model-evaluation security incident, using it to examine whether frontier AI failures are mostly operator recklessness, deeper evidence of dangerous capabilities, or both. Zvi argues that “moderate prudence” is far below what AGI safety requires, and weighs constitutional training, RLVR, market incentives, liability, audits, and lab coordination as possible responses. The stakes are whether society can slow, test, and govern increasingly capable systems before ordinary incentives reward models that are smarter, less reliable, and harder to contain.
For full show notes, links, and references, read the episode page:https://www.cognitiverevolution.ai/pick-your-poison-zvi-mowshowitz-on-the-unipolar-multipolar-agi-dilemma-openface-pacing-the-frontier/
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Claude by Anthropic is an AI collaborator that understands your workflow and helps you tackle research, writing, coding, and organization with deep context. Get started with Claude and explore Claude Pro at https://claude.ai/tcr
CHAPTERS:
(00:00) About the Episode
(02:49) AI workflow paradox
(14:02) Situational awareness tradeoffs (Part 1)
(14:07) Sponsor: Claude
(15:37) Situational awareness tradeoffs (Part 2)
(24:08) Recklessness and warning
(39:14) Alignment market failures
(56:54) Regulation and liability
(01:04:32) Cooperation and antitrust
(01:14:46) Auditors and access
(01:21:11) Bio risk thresholds
(01:33:37) Pacing frontier signals
(01:45:19) Pause and self-improvement
(01:57:30) Safety incentives and culture
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